Re: [討論] 為什麼要中華民族偉大復興？

看板CrossStrait作者 (Jonah)時間11年前 (2014/02/22 15:51), 編輯推噓3(3推 0噓 87→)
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: → expectations:'亂講,南海跟琉球根本不是清帝國領土 140.127.150.144 02/22 12:41 : → expectations:別把藩屬跟領土混為一談.南海諸沙是 140.127.150.144 02/22 12:42 : → expectations:二戰後才自己劃進地圖的,哪來是清帝 140.127.150.144 02/22 12:42 : → expectations:國領土?沒強大海權的次殖民地哪來本 140.127.150.144 02/22 12:43 : → expectations:事跟英美法列強搶南洋海域(二戰前)? 140.127.150.144 02/22 12:45 : → expectations:不管是明帝國還是清帝國有心的話的確 140.127.150.144 02/22 12:46 : → expectations:可能佔領琉球跟朝鮮,但事實上沒有,藩 140.127.150.144 02/22 12:47 : → expectations:屬就是藩屬,根本不是領土. 140.127.150.144 02/22 12:48 : → expectations:現在的事實是中國變富強了就開始在東 140.127.150.144 02/22 12:54 : → expectations:海及南海主張二戰前根本不存在的領土 140.127.150.144 02/22 12:54 : → expectations:主權.只要查舊地圖就知道那些所謂的 140.127.150.144 02/22 12:57 : → expectations:自古領土二戰前根本不存在,昔日清帝 140.127.150.144 02/22 12:58 : → expectations:國強盛時對那些地方也不會有興趣 140.127.150.144 02/22 12:59 : → expectations:那叫搶來,根本不是中國的何來拿回來 140.127.150.144 02/22 15:34 : → expectations:要搶也沒什大不了,就強國搞擴張,只是 140.127.150.144 02/22 15:34 : → expectations:搶之前瞎扯自古擁有XX根本是睜眼說瞎 140.127.150.144 02/22 15:35 : → expectations:話,阿Q無賴,自己舊日官方地圖做反證 140.127.150.144 02/22 15:36 : → expectations:美國人搶墨西哥國土可沒說自古XX屬美 140.127.150.144 02/22 15:37 中國政府現在并沒有找琉球、越南、朝鮮半島的碴。 中國對釣魚島和南海諸沙的主權要求，是自有學者來論證，并有多方面證據的。 首先，地圖只是宣示主權的一個方面，并不是只要有地圖就怎么說都可以。 否則，中國要是現在出個地圖把美國包括進來， 豈不是幾百年后就可以憑這地圖說美國自古以來是中國的領土了？ 歷史地圖是歷史文獻的一種，其制作受到測繪技術和測繪條件的制約。 但歷史文獻可并不是只有歷史地圖這一種形式。 其次，既然你提到“自己舊日的官方地圖”做反證， 我希望你把這地圖的詳細名稱和收藏地點指出來，如果能貼出圖來當然更好， 更進一步地，希望把所有有關的地圖都貼出來做對比論證，而不是只看一張地圖。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.64.251.29
→
02/22 16:05, , 1F
我沒說中國找朝鮮等國的麻煩,純回應
02/22 16:05, 1F
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02/22 16:06, , 2F
前面有板友把藩屬混為領土之說.
02/22 16:06, 2F
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02/22 16:07, , 3F
指出兩者不同,不能說琉球屬中國.
02/22 16:07, 3F
版友是版友，你可以指出版友知識上的不足。 但政府間打交道，是不會犯這些錯誤的。
推
02/22 16:07, , 4F
八卦板#1GK20Dz9很詳細了
02/22 16:07, 4F
粗略看了下，第一張地圖是日本把琉球吞并后的地圖，沒有提供更早的地圖或其它資料。 然后其中的一個論點是釣魚島是琉球的一部分，這個論點我們并不認同。 最后說當時的國民黨政府改地圖之類的，恕我不了解詳情，無法評論， 而且我們當時也沒有承認國民黨政府是合法的。
→
02/22 16:15, , 5F
你第二段開頭說出問題點了:中國就是
02/22 16:15, 5F
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02/22 16:16, , 6F
在二戰後才把南海劃進地圖,自稱自古
02/22 16:16, 6F
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02/22 16:17, , 7F
擁有.野心大點可如你說的把美國甚至
02/22 16:17, 7F
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02/22 16:17, , 8F
紐澳劃進去,反正普天之下莫非王土.
02/22 16:17, 8F
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02/22 16:18, , 9F
舊日官方地圖可不受什麼繪測技術制約
02/22 16:18, 9F
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02/22 16:19, , 10F
你說那像在模糊焦點.要想想何以舊日
02/22 16:19, 10F
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02/22 16:20, , 11F
官方自己認為XX非屬中國,突然間又改
02/22 16:20, 11F
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02/22 16:21, , 12F
地圖說屬於中國,這不是有問題?
02/22 16:21, 12F
我說的歷史地圖是明清時代或更以前。那時測繪是有技術和成本制約的。 ※ 編輯: jonahchang 來自: 183.64.251.29 (02/22 16:32)
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02/22 16:27, , 13F
不就想擴張又要面子,不敢明搶
02/22 16:27, 13F
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02/22 16:37, , 14F
我原推文沒說現在中國找朝鮮等國麻煩
02/22 16:37, 14F
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02/22 16:38, , 15F
何以你說我有講?我只指出藩屬不是領
02/22 16:38, 15F
我的回文里也沒有說你有講中國找朝鮮等國麻煩。 但你的推文里是說中國在“搶”別國領土。 我的意思是釣魚島和南海諸沙的爭議不叫“搶”。 朝鮮、越南等國的本土在歷史上（1000多年前）可能還算是中國王朝的領土呢， 但現在不是，而且這些國家是中國承認并與之建交的國家。 如果現在中國政府對這些國家說你們國家以前是中國的領土，現在得割地給中國， 這才叫“搶”。釣魚島和南海諸沙的主權爭議完全是另一回事。
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02/22 16:39, , 16F
土. 八卦板那篇有附中共官方地圖,你
02/22 16:39, 16F
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02/22 16:39, , 17F
不願看也沒辦法.看了就知道是KMT先改
02/22 16:39, 17F
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02/22 16:40, , 18F
地圖,中共觀望後跟進. 不該扯什繪製
02/22 16:40, 18F
你這個“KMT先改地圖，中共觀望后跟進”的結論也太武斷了吧。 八卦那篇，我看到第一次出現“中共”的字眼是1971年。 鏈接的說明文字也沒有寫明“中共官方地圖”，而且這個鏈接我在大陸訪問不了。
→
02/22 16:41, , 19F
成本,不成理由.請先說明何以中共一開
02/22 16:41, 19F
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02/22 16:42, , 20F
始說尖閣屬琉球,之後再改口
02/22 16:42, 20F
首先，因為我無法訪問你說的“附中共官方地圖”的鏈接， 所以沒法看到“中共一開始說尖閣屬琉球”的直接材料。 其次，如果中共真有說過“尖閣屬琉球”，是在什么場合說的？ 中共說過的話多了，不是每句話都有法律效力的。 中日建交時，日本還同意擱置爭議呢，但日本現在不認賬了。 俄羅斯以前還說過可以把北方四島中的兩個小島還給日本呢，但俄羅斯現在也不干了。 要有法律效力才算數，在這個意義上，我不曾記得中國政府官方有承認“尖閣屬琉球”。 即便習近平口頭說“尖閣屬琉球”，也要經過國內的法律程序，這句話才能生效呢。 第三，國民黨退臺的時候從大陸帶走了很多東西，包括珍貴的文史資料。 這對大陸這邊開展相關研究也構成了障礙。 在“兩岸不聯合保釣”的政策下，研究資源不能共享、整合，這對兩岸是不利的。
→
02/22 16:44, , 21F
KMT改地圖是因為一開始想跟美國要琉
02/22 16:44, 21F
→
02/22 16:45, , 22F
球或讓它獨立,但美國還日本,加上時值
02/22 16:45, 22F
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02/22 16:46, , 23F
友邦斷交,退出聯合國等巨變,為轉移
02/22 16:46, 23F
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02/22 16:47, , 24F
國民情緒才改地圖.其實離台灣最近的
02/22 16:47, 24F
→
02/22 16:47, , 25F
是與那國島,但上面有琉球人,賴不了
02/22 16:47, 25F
判斷哪個島是不是臺灣附屬島嶼，并不是只看距離遠近。 要從地質構造、歷史記載、民風民俗等多個方面綜合論證的，學界的研究不會比你少。 要相信知識，不要跟著美國的反智主義一派學。
→
02/22 16:51, , 26F
琉球王國遲早要獨立的 日本沒資格統治它
02/22 16:51, 26F
※ 編輯: jonahchang 來自: 183.64.251.29 (02/22 17:13)
→
02/22 16:53, , 27F
to樓上:不太可能,據說道地琉球人已屬
02/22 16:53, 27F
→
02/22 16:54, , 28F
少數,日本本土人居多(聽來的)
02/22 16:54, 28F
→
02/22 16:55, , 29F
有獨立意識的琉球人甚少
02/22 16:55, 29F
→
02/22 16:58, , 30F
獨立意識可以洗出來的...
02/22 16:58, 30F
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02/22 16:59, , 31F
台灣還不是一樣?
02/22 16:59, 31F
還有 22 則推文
還有 2 段內文
→
02/22 21:06, , 54F
是樓上立場作祟,都給兩岸早年官方反
02/22 21:06, 54F
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02/22 21:07, , 55F
證了,就是忽視到底
02/22 21:07, 55F
→
02/22 21:07, , 56F
光解釋一個為何當年官方說的截然不同
02/22 21:07, 56F
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02/22 21:08, , 57F
就夠讓講理的人難以回答了,但不講理
02/22 21:08, 57F
→
02/22 21:08, , 58F
的還是凹到底
02/22 21:08, 58F
→
02/22 21:09, , 59F
此討論純講理,不想扯政治立場,要講立
02/22 21:09, 59F
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02/22 21:11, , 60F
場會變成理盲意識之爭,謊言說久成事
02/22 21:11, 60F
→
02/22 21:12, , 61F
實.假設你能跳脫立場,以第三方局外人
02/22 21:12, 61F
→
02/22 21:13, , 62F
眼光看早年官方地圖,就比較能講理.或
02/22 21:13, 62F
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02/22 21:15, , 63F
者說假設你是外國人,看到中共前後史
02/22 21:15, 63F
→
02/22 21:16, , 64F
料自相矛盾,你不會認為有蹊蹺嗎?
02/22 21:16, 64F
→
02/22 21:19, , 65F
理解你是中國人一定會遵照官方說法,
02/22 21:19, 65F
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02/22 21:22, , 66F
只是我比較偏愛事實講理,對捏造的官
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02/22 21:22, , 67F
宣不認同
02/22 21:22, 67F
你說的這些東西，超出了一般網友能夠親自校驗的能力范圍。 所謂“早年官方的證據”，一是臺灣（國民黨）方面的，一是大陸（中共）方面的。 臺灣（國民黨）方面的，我們搞不清楚，先放在一邊。 大陸（中共）方面的，歡迎你們找大陸此方面的學者做私下的學術討論， 并歡迎你們提供你們的資料，我想這是我對你說“中共前后史料自相矛盾”最合理的反應 我相信在這個問題上，大陸的學者不會馬虎的，跟清朝腐敗的官員是不一樣的。 等學術討論有個結論，再說其它的。 至于說“捏造的官宣”，我并不能認同。現在大陸的官宣是很弱的。 反倒是以前50-60年代，為了冷戰、階級斗爭、反蘇修的需要，宣傳很強力。 也就是說，如果只看文字的話，以前的文字反而比現在的文字宣傳色彩更重。 如果你們執著于要求“中共前后不相矛盾”的話，為何對自己的政客又那么寬容呢？ 即使是美國，美國人跟中國建交的時候說要逐步中止對臺軍售，還說話不算數呢。 毛澤東、鄧小平都說中國永不稱霸，中國官方現在也說自己永不稱霸， 這前后并不矛盾，可為什么你們還是不信、不爽呢？ 臺灣人“跳脫立場，以第三方局外人來看這事”的態度讓我覺得很不可思議。 就跟看清政府“跳脫立場，以第三方局外人來看發生在中國東北的日俄戰爭”一樣。 臺灣對釣魚島的主權究竟持何種態度？我只看一件事： 如果有主張釣魚島為日本固有領土的臺灣人在大選中當選“總統”， 并在任上以明確的方式承認釣魚島為日本固有領土， 那么我才能認為釣魚島跟臺灣真沒啥關系。 我是比較支持釣魚島歸臺灣管轄的，可臺灣人自己不要。 至于日方，日方在釣魚島上的態度，很容易跟否認侵略、參拜靖國神社等聯系起來， 我們不能不把它視為日本的侵略罪行沒有得到全面清算的一種表現。 實際上，我們在琉球問題上是保留有很大靈活性的， 琉球雖然不是中國領土，但也不是“自古”就是日本領土。 釣魚島問題的出現，跟對琉球問題的處置是分不開的。 我們沒有在琉球問題上發難，已經是給日本和美國都留了余地。 日本要在釣魚島問題上跟我們爭，我們可以允許它爭。 但它同時又在否認侵略、參拜靖國神社等問題上做些傷害鄰國感情的事， 這就讓我們很難判斷釣魚島之爭究竟是單純的領土爭議，還是日本有更大的企圖。 ※ 編輯: jonahchang 來自: 183.64.251.29 (02/22 22:37)
→
02/23 10:41, , 68F
所以你意識裡就是要佔琉球?這不偏法
02/23 10:41, 68F
→
02/23 10:42, , 69F
西斯嗎?日本過往幹過很多壞事是事實,
02/23 10:42, 69F
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02/23 10:42, , 70F
現在中國想幹的也差不多,都是法西斯
02/23 10:42, 70F
→
02/23 10:43, , 71F
.我理解國家強了就想擴張的想法,只是
02/23 10:43, 71F
→
02/23 10:44, , 72F
不認同.你都看了1971年前官方資料了,
02/23 10:44, 72F
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02/23 10:45, , 73F
不覺得中共說了一個大謊要大家相信?
02/23 10:45, 73F
我對你所謂的“中共1971年前官方資料”的態度都在上面講清楚了。 我提琉球并不是說中國要占琉球。 波茨坦公告第八條：“開羅宣言之條件必將實施，而日本之主權必將限于本州、 北海道、九州、四國及吾人所決定其他小島之內。” 中日建交聯合聲明（1972年9月29日中日建交公報）第三條：“中華人民共和國 政府重申：臺灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解 和尊重中國政府的這一立場，并堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。” 上面公告第八條中“吾人所決定其他小島”何解？ 公告第一條又說：“余等：美國總統、中國國民政府主席及英國首相代表余等億萬 國民，業經會商，并同意對日本應予以一機會，以結束此次戰事。” 顯然，“吾人所決定其他小島”中的“吾人”包含中國的“億萬國民”（中國國民 政府主席僅為國民代表）。而在戰后處置琉球的問題上，英美同意了，中國兩岸卻 是缺席的。 兩岸現在僅提釣魚島爭議，而未在琉球處分問題上發難， 日本政府應懂得深意，知所進退，見好就收。
推
02/23 13:16, , 74F
我覺得不用在那邊爭議了，不乖就打就
02/23 13:16, 74F
→
02/23 13:17, , 75F
對了。
02/23 13:17, 75F
※ 編輯: jonahchang 來自: 113.57.187.226 (02/23 15:11)
推
02/23 16:51, , 76F
本大爺就是法西斯啦~不爽你能安怎?這畫面就好
02/23 16:51, 76F
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02/23 16:52, , 77F
像一個俗仔對找茬的流氓嗆聲:"你不講道理!",
02/23 16:52, 77F
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02/23 16:52, , 78F
呵呵,沒錯呀~就是沒有要和你講道理啊~啊不然
02/23 16:52, 78F
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02/23 16:53, , 79F
你叫警察嘛~歹勢警察看到大哥帶著槍也不敢管
02/23 16:53, 79F
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02/23 16:53, , 80F
現在你要怎樣?
02/23 16:53, 80F
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02/25 11:52, , 81F
警察看你耍流氓當街帶槍就把你亂槍
02/25 11:52, 81F
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02/25 11:53, , 82F
擊斃了.不要幹這種讓家人難堪的傻事
02/25 11:53, 82F
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02/25 11:54, , 83F
法西斯不是嘴巴說說就算,支持你當亡
02/25 11:54, 83F
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02/25 11:56, , 84F
美滅日的法西斯急先鋒,記得功成時分
02/25 11:56, 84F
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02/25 11:56, , 85F
享戰果心得
02/25 11:56, 85F
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02/25 17:05, , 86F
歹勢﹐你們地球村當警察的就一個~而且這個警
02/25 17:05, 86F
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02/25 17:06, , 87F
察比大哥還黑﹐關鍵是其實警察是它自己封的~
02/25 17:06, 87F
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02/25 17:07, , 88F
以前大哥身體弱﹐現在養了幾十年變身阿諾。你
02/25 17:07, 88F
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02/25 17:08, , 89F
個破警察有槍﹐大哥沒槍﹖來亂的﹖真拼命一起
02/25 17:08, 89F
→
02/25 17:08, , 90F
死而已﹐大家都玩不起﹐哥哥憑什麼聽你的﹖
02/25 17:08, 90F
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