Re: [討論]毛澤東的歷史功績
konger的發言, 我非常同意.
毛的工業化, 有蘇聯的廣泛和深入嗎? 當然沒有.
蘇聯搞工業化, 最後卻亡了國.
"如果毛再活20年, 或者毛以後不是鄧, 搞不好中共也會亡國."
至於這個論點, 我不想argue對錯. 我就假設這個觀點是正確的.
假設毛只搞工業化, 完全不顧人民生活而亡了國. 那會如何?
我的觀點是: 毛的工業化可能會亡國, 但是毛使中華民族永遠站起來了(即使中華人民共
和國亡了). 這也就是王夫之的"亡國與亡天下"的區別.
蘇聯亡了, 但是現在的俄羅斯仍然是世界重要力量, 誰敢小瞧, 誰敢在俄羅斯頭上動土
? 俄羅斯打Georgia, 打了就打了, 美國敢說什麼?
日本搞工業化, 發了神經去挑戰美國. 日本也亡了, 但是日本二戰後不到10年就重新崛
起, 在東亞, 誰敢小瞧日本的經濟/軍事實力?
還有二戰中法國亡了, 希特勒的德國也亡了.
蘇聯/大日本帝國/法國/德國都亡了, 但是馬上就重新崛起, 還是大佬. 為什麼? 就是因
為這幾個國家工業化所留下來的人民教育水準和廣泛工業化基礎.
滿清亡了, 薩達姆(臺灣叫海珊)的伊拉克亡了, 阿富汗都不知道亡了多少遍了, 甚至工
業化不全面的南斯拉夫都亡了. 他們亡了就是被欺負繼續被打的命. 十年二十年甚至半
個世紀能不能改變自己的命運都難說.
工業化國家和農業國亡國, 是有本質區別的. 工業化國家會亡國, 但是不會亡天下, 因
為他會馬上重新崛起.
※ 引述《konger (konger)》之銘言：
: 我個人是不喜歡毛澤東啦。
: 毛輪喜歡拿出來說的幾點，
: 比蛋蛋多，蛋蛋大，誰比得過蘇聯？
: 比快速重工業化，蘇聯也比老毛又猛又深。
: 最后蘇聯還是解體了。
: 人不能只靠理想活一輩子，出來混總是要還的。
: 要不是鄧小平，蛋蛋再多再大，重工業再猛再深，我看也混不下去。
: 毛輪所謂按老毛工業化思想搞下去，我們一定能做出。。。。
: 最牛也就是做到蘇聯那樣把。
: 蘇聯為啥解體？
: ※ 引述《netll123 (專業的文盲)》之銘言：
: : 最近板上不少人討論毛澤東的歷史功績和歷史罪過. 我也說說自己的一家之言.(請註意
: : , 是長文)
: : 大家對毛的歷史功績, 提的比較多的是: 1. 抗日勝利(國民黨有爭議); 2. 建立中華人
: : 民共和國; 3. 韓戰中和美國打平; 4. 國防工業兩彈一星; 5. 文革改變了中國人的思維
: : 模式(這個爭議很大); 6. 還有人認為毛的去世是他對中國人民最大的歷史功績.
: : 網上列的比較多的毛的歷史罪過: 1. 建國後政治鬥爭殺功臣, 蔑視知識分子; 2. 文革
: : 搞亂了社會和經濟, 餓死N千萬人; 3. 以及毛個人的一些私德.
: : 上面是別人的觀點, 下面是我的觀點.
: : 毛的最最重要的歷史貢獻是, 毛是使中華民族走向"全面而且不可逆轉的工業化道路"的
: : 第一人.
: : "什麼?? 毛搞工業化? 你有沒有搞錯, 毛明明把中國經濟搞得一片雕敝".
: : 我不想列什麼數據, 因為大家可以說"共產黨的數據都是假". 我只說最明顯的事實.
: : 1. 毛領導下的國防工業兩彈一星核潛艇, 鐵路建設, 能源工業(有了石油工業, 才可能
: : 有化肥和化學纖維, 才有可能根本上吃飽穿暖), 船舶工業(船舶工業剛剛改革開放的時
: : 候, 可是中國為數不多可以賺外匯的工業), 1977年的中國甚至還有並不強大的電子產業
: : , IC產業, 光學產業, etc.
: : 這些東西, 如果沒有一個全面的工業基礎, 是做不出來的. 就是現在, 又有幾個國家可
: : 以獨立的發射衛星, 發射洲際導彈?
: : 請記住, 毛搞出兩彈一星的時候, 距離中國被日本蹂躪不過剛剛過去20多年!!!
: : 2. 更明顯更說服人的例子是, 毛在70年代的一系列外交勝利. 比如尼克松訪華, 進入聯
: : 合國, 和世界主要國家的陸續建交. 想想看, 如果毛真的把中國搞的一團糟, 尼克松為
: : 什麼要去聯合中國(抗擊蘇聯), 尼克松為什麼要把臺灣的聯合國位置給大陸? 如果毛真
: : 的把中國搞的一團糟, 美國只要等著毛的經濟破產, 政治混亂, 然後蔣介石或者蔣經國
: : 去接受大陸不就行了? 要知道, 70年的臺灣, 正處在經濟全面起飛的前夜!! 像美國這樣
: : 聰明的國家, 為扔掉一個經濟馬上就要爆發的長期盟友, 而去結交一個"經濟馬上就要全
: : 面破產"的國家嗎?
: : 你可以想象, 現在中國和美國, 會拋棄韓國而去聯合朝鮮; 美國會拋棄大陸, 而去聯合
: : 臺灣嗎? 外交勝利的根本是毛的實力, 毛的實力的根本是毛的全面工業化成果!
: : 3. 毛時代已經過去了30多年了. 今天中國強大的工業能力, 強大的山寨能力, 都大部分
: : 得益於毛的全面工業化. 你真的相信, 你只要改革開放, 你就能生產出如此多的工業產
: : 品, 你就能昨天山寨cisco HTC google ebay 新幹線 核電站, 今天山寨天上飛的, 明天
: : 山寨水裏遊的, 後天山寨太空船, 大後天還異想天開去山寨波音空客臺積電F22? 臺灣一
: : 直在開放, 臺灣/韓國60年了, 創造/山寨了多少產業? 印度開放也20多年了, 印度又創
: : 造/山寨了些什麼? 還有更開放的菲律賓etc?
: : 你某一個產品或者領域(甚至某幾個領域), 你能創造/山寨, 有可能是抄襲或者有天才人
: : 物創新, 但是像今天中國這樣全面性的山寨, 只有一個可能, 那就是全面工業化的成果
: : !
: : 4. 臺灣人普通誰也不認為大陸有全面工業化(其實全世界都是這樣普遍認為的). 為什麼
: : 大陸的全面工業化不被承認了? 願意很簡單. 因為毛的全面工業化, 是在一個封閉環境
: : 搞出來的,
: : 封閉環境有2個要求: a. 你必須什麼都自己搞, 也就是要全面; b. 你一旦搞出來了, 基
: : 本上不會有競爭, 也沒人與你競爭, 因為你是封閉的國家.
: : 也就是說, 毛時代, 大多數工業產品(不是全部啊), 都可以自己制造, 但是質量都一般
: : 般. 如果我不會自己制造, 我要挨打的; 如果我會制造了, 就OK了, 不需要改進提高,
: : 以為全國沒人和我競爭, 就我獨一家. 國家真的沒有那麼多錢去培養N個不同企業去競爭
: : 同一個領域, 因為國家要投資的領域太多了, 而國家還很窮!
: : 臺灣相反, 臺灣是一個開放環境, 我沒必要投資航空, 我有錢可以直接去買F16. 但是,
: : 我要投資的領域, 一定要有世界競爭力, 比如臺積電鴻海, 因為我要和全世界競爭!
: : 等1978年中國一開放, 這些什麼都可以制造, 但是質量都馬馬虎虎的企業都麻煩了, 因
: : 為你一夜之間要和全世界最頂尖的企業競爭了, 你不敗才怪!
: : 這也是為什麼全世界看1978年的中國真垃圾的主要原因. 但是請記住, 我有全面的基礎
: : (雖然是很差的基礎), 和一問三不知, 還是有本質的區別的. 開放的中國需要時間, 因
: : 為我有全面的基礎, 等我造鞋子造玩具有了錢, 我就升級技術山寨你們.
: : ===========================================
: : 沒有毛的全面工業化, 毛做的其他一切, 什麼抗日什麼建國什麼韓戰越戰什麼文革, 即
: : 使全部是真的, 都是微不足道的事! 和毛的全面工業化一比, 毛的那些歷史罪過, 即使
: : 全部是真的, 也不過白璧微瑕.
: : 沒有毛, 抗日也一定會勝利, 甚至沒有毛和蔣, 抗日也一定會勝利. 抗日勝利只需要羅
: : 斯福就夠了, 毛和蔣本質上是路人甲. 朝鮮半島既沒有毛也沒有蔣, 既沒有正規軍也沒
: : 有遊擊隊, 不照樣光復了. 沒有毛, 中國也會獨立, 當然名字叫中華民國, 主席姓蔣.
: : 沒有毛的全面工業化, 抗日勝利了, 建立了中人民共和國或者中華民國, 又如何? 沒有
: : 毛的全面工業化, 日本人1945年敗了, 等日本回去休息休息過十年二十年三十年再來就
: : 是了. 甲午沒有完全吃掉中國, 日本不著急, 1936年日本再來就行了. 1896年意大利入
: : 侵埃塞俄比亞(臺灣叫衣索比亞)居然慘敗, 怕什麼, 1936年意大利再來, 你反正總是要
: : 敗. 為什麼日本/意大利可以再來, 中國/埃塞俄比亞沒有工業化啊, 你一個農業社會就
: : 是挨打的份, 區別是我想不想打你而已.
: : 稍微強一點的比如阿富汗, 英國/俄國/美國, 都打輸了. 沒錯, 阿富汗每次都打贏了,
: : 關鍵是阿富汗每次都是被打啊, 每次都是國土完全淪陷, 每次都是民眾和軍隊死傷慘重
: : !!
: : 所以, 沒有毛的全面工業化, 你就是抗高達勝利+建立宇宙國+發動一百次文革+有一百個
: : 真正的政黨+一百次公正的民主選舉也是nothing!
: : ===========================================
: : 說說毛的罪惡. 最大的可能是餓死人, 當然這個有爭議(有人argue到底餓死了多少, 甚
: : 至有人爭議到底有沒有大規模的餓死過人). 這個我不想爭論. 我就算毛真的餓死了3千
: : 萬人. 毛為什麼會餓死人, 毛時期人民為什麼生活水平如此低(為什麼臺灣沒有餓死人,
: : 為什麼臺灣1978年的人民生活水平比大陸高如此之多? 就是現在臺灣還比大陸的平均水
: : 平高?)
: : 當然, 原因很多. 1. 毛治國有誤+經驗不足; 2. 毛要真正的獨立自主而面對一個大國防
: : (獨立的抗衡美國蘇聯); 2. 毛要把人民嘴裏的糧食摳出來發展全面工業化.
: : 第一點沒什麼說的, 大家可以狠狠的打毛的屁股, 使勁打.
: : 說第二點, 因為毛要真正的獨立的全面工業化. 剛剛開始階段, 蘇聯美國日本誰願意,
: : 所以毛和他們全部扛上. 試想, 臺灣/朝鮮/伊朗要發展核武, 不論是盟國還是敵國, 都
: : 要搞死你, 搞廢你.
: : 因為全部杠上, 所以毛要負擔同時對抗2個超級大國, 這個超級需要錢.
: : 試想一下, 如果今天臺灣要東抗大陸, 西抗美國, 北抗日本, 那臺灣人都能過今天的日
: : 子?
: : 當然了, 你一旦完成了全面工業化, 那你的朋友和敵人對你又不一樣了. 就是今天美國
: : 俄羅斯日本臺灣對中國大陸的樣子.
: : 說第三點, 全面工業化需要超級多的錢! 英國/美國/日本的全面工業化, 為什麼沒有大
: : 規模的餓死人? 因為他們有殖民地. 英國的殖民地在全世界. 日本剛工業化一點, 就打
: : 贏了甲午日俄(這些船一大半還是買的英國德國的), 就有了殖民地朝鮮臺灣一半的滿洲
: : , 然後日本才走上全面工業化(再也不用買船了, 都自己造, 造大和造零式造武藏), 美
: : 國的殖民地在拉丁美洲, 當然美國是經濟殖民地, 什麼門羅主義, 一大票的香蕉共和國
: : .
: : 毛沒有殖民地供血, 毛也沒法運黑奴, 毛也沒法向全世界賣鴉片, 所有毛的全面工業化
: : 的資金只能從老百姓的嘴裏面要.
: : 這也就是蔣經國可以搞十大建設, 但是沒法搞一百大建設, 今天的臺灣政府, 也沒法搞
: : 大量的基礎工程和國防工業, 因為老百姓都不願意降低生活水準. 這是民主的優勢, 也
: : 是民主的劣勢!
: : ==============================================================
: : 下面說說毛的歷史地位, 我個人認為(還是我的一家之言),
: : 毛在歷史上, 就一條全面工業化, 就非常非常偉大, 和秦始皇漢武帝
: : 唐太宗明太祖康熙這些人可以毫無懸念的坐在一起, 而且敖無愧色!
: : 秦始皇第一個建立了大一統的中國, 並且改革了制度, 確定了中國
: : 大一統的政治文化經濟交通基礎. 這個是開創性的貢獻.
: : 漢武帝第一次在和北方遊牧民族的戰爭中, 主動的全面出擊並且確定優勢.
: : 這是開創性的.
: : 唐太宗開創了盛世, 也在外戰中確定優勢, 但是我覺得他的創造性
: : 貢獻在完善並且鞏固了科舉(雖然科舉制不是他發明的)
: : 明太祖康熙這二位, 開創性的貢獻在於大範圍的中央集權.
: : 中國在農業社會渾渾噩噩的走了2300多年以後, 毛澤東開創性的
: : 把中華民族帶入全面的不可逆轉的工業社會, 這個歷史貢獻, 如何
: : 評價都不為過!
: : 什麼抗日建國韓戰文革, 都是些小兒科的東西; 什麼餓死人殺功臣
: : 毀文物玩權術搞女人, 和全面工業化比起來, 不過是白璧微瑕.
: : ==============================================================
: : 最後再說一下, 在工業化方面, 毛和其他當代政治人物的比較.
: : 在全亞洲範圍內, 搞全面並且不可逆轉的工業化方面(請註意"全面"
: : 和"不可逆轉"這兩個關鍵字), 第一個是明治天皇, 也是最成功的一位.
: : 作為中國人, 不能不佩服和敬仰, 雖然他侵略了中國, 害慘了中國!
: : 第二位就是毛澤東了.
: : 第三位是誰? 不知道, 現在我還沒有看到.
: : 李鴻章張之洞左宗棠功敗垂成, 被逆轉了. 袁世凱天不假年, 有此雄心壯誌,
: : 但是一步走錯.
: : 孫中山有理想沒能力更沒行動.
: : 蔣介石蔣經國既沒有雄心壯誌, 更沒有一個大的舞臺. 蔣介石什麼東西沒有了, 就叫老
: : 婆去美國買, 而且是買現成的. 大陸時期的, 蔣介石的政府主導什麼工業建設, 貌似no
: : thing(民間倒是主導了一些什麼面粉紡織和化學原料工業). OK, 你可以說情有可原, 因
: : 為戰亂不斷嗎. 但是, 臺灣時期, 蔣介石蔣經國也是只要現成的美援, 對工業能力沒興
: : 趣.
: : 等到美國要拋棄他了, 等到石油危機來了, 蔣經國才想到要工業自主國防自主, 74年來
: : 了一個十大建設, 才想到要到美國去挖人才辦竹科, 自己研發核彈IDF. 但是美國人一恐
: : 嚇, 核彈也不敢搞了.
: : 這父子二人, 70年才開始想到自主工業化, 和毛澤東1950年就去找蘇聯人要156項工業項
: : 目(是工業項目, 不是工業品), 50年代就不知天高地厚想自己搞核彈潛艇飛機大炮汽車
: : 石油鐵路化工甚至三峽大壩, 真是天壤之別. 而且毛澤東為了自主工業化能力, 可以和
: : 蘇聯一拍兩散. 蔣氏父子完全沒有這個膽量.
: : 說句題外話, 在我心中, 蔣介石在歷史上平平凡凡, 既無大功也無大錯.
: : 但是蔣經國卻也是一位歷史上的開創性領袖, 不是工業, 是民主.
: : 中國封建人治2000多年, 蔣經國一舉帶領中華民族(哪怕是一小部分)走上民主化. 就憑
: : 這一點, 也是一位大有為之君.
: : 鄧小平, 主導了中國的社會和經濟自由化, 但是貌似對工業化也沒啥大興趣.
: : 其思想不過是"造不如買, 買不如租, 先搞到錢再說". 和蔣氏父子一樣, 等到蘇聯瓦解
: : , 伊拉克被打以後才恍然覺悟, 還是要自己獨立搞高科技, 窮死也要搞, 因為洋人還是
: : 靠不住.
: : 至於大陸臺灣的其他政治人物, 要嗎不是主政者(比如蔣經國底下的那些行政院長們),
: : 要嗎幹脆上不了臺面(蔣經國以後的臺灣總統們), 要嗎現在還看不出來歷史成績(比如大
: : 陸鄧小平以後的主政者).
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