Re: [新聞] 了無新意的黨魁選舉共識

看板CrossStrait作者assistking (美聲歌手)時間13年前 (2012/05/06 21:20)推噓3(4推 1噓 41→)

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※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言： : 因為這裡不是隔壁板， : 我就回一篇就好。 : 1、價值觀有衝突本來就是用過半數決。 : 有人說遇到事情發生爭端用數學來思考是愚蠢的事， : 我說，不然咧，你有什麼其它的模式能解決爭端嗎？ : 民主國家都是用投票過半數決定。 : 不然就是採取以往用戰爭暴力解決。 : 不用過半數這個機制， : 國家社會機能無法運作。 : 你書讀得很多。什麼保障個人權益的理念舉得再多， : 也是沒辦法解決實際的問題。真理不是用投票來決定的民主國家的投票頂多只能解決技術性爭端民主的功能是有限的它只能讓人民參與一部分的公領域決策民主的層次是有限的它不能藉由投票去剝奪別人的Liberty或人權民主已經預設了某些選項會被支持也就是說民主的選項是有限的當然民主不是只有投票但是我要重申投票不能解決價值觀問題至於"保障個人權益的理念舉得再多也是沒辦法解決實際的問題" 個人推論W兄這裡有反知識反道德的意味在究竟"解決實際的問題"這一點是只要符合效益就好手段不重要還是說仍然要受到某些價值的約束才算數呢民主國家現行的運作恰恰就是建立在保障個人權益的基礎上去做設計的所以才有"多數決" 因為按照理想狀況一個群體的成員如果都能接受充分資訊並且每個個人都是完美的那麼在個人充分發揮自由意志的條件下下照理說應該要全員一致作出相同的決議但是這在現實世界中不可能所以我們只好假設多數決是最好的決策方式但說真的多數決未必能對每件事情作出最好的決定 : 因為每種學說就是為了保障特定利益而衍生的。 : 所以會遇到學說與學說、價值觀與價值觀之間的競賽， : 總是得分個高低、決定輸贏，不是嗎？ : 又不是在考試，寫個甲說、乙說、丙說，懂得越多，分數越高。這不一定喔有的學說本身不涉及利益問題當然如果有人把利益以最寬廣的定義來討論那也可以只不過那真的是"套套邏輯" : 例如男女朋友吵架， : 男的說要去看超級戰艦、女的要去看復仇者聯盟(當然可以先看某片，再看某片，但是當 : 下的爭執要如何解決。) : 在55波的爭端裡，想要事件的發生能往前前進，就是完成看電影這件事， : 一定是有一方要犧牲的。 : 55波下就有50%需要犧牲、何況是只有5%。看電影的選擇這種事情頂多只是技術性的問題不是價值性的問題我覺得把技術性的事情與價值性的事情混淆在一起討論實在不是好的討論再說了這個例子當中也有陷入"假二分法"的危機因為解決爭端的方法不只是二選一啊至少還包括兩個電影都不看一起去旅館這種方法我看不出來這種方法有誰犧牲或吃虧 : 拉回來， : 有的人想要懷舊，死守祖厝，不屑賺那些錢。 : 有的人想創新，追求更好的居住品質，更高的房價。 : 公說公有理，婆亦有婆的道理。 : 那就投票表決就對了。不對喔 "想要懷舊死守祖厝不屑賺那些錢" 這一點有對任何人的"既有財產"作出損害嗎 "想創新，追求更好的居住品質，更高的房價" 可以你有權想辦法去賺更多的財產但是你不行非法犧牲掉別人的"既有財產" : 2、站在王家立場的人就是反對95%居民利益的人 : 在你們那種保障個人權益的價值觀裡， : 卻反而犧牲的是那95%的個人權益， : 產生自相矛盾的情況。你這裡搞混了"權益"了我們保障個人權益是建立在"政府"不得任意剝奪人民的生命財產等等並且每個公民在政治上享有完整的公民權不過算了回到我們的主題 95%居民願意被拆那是他們自己自願的我看不出來政府有剝奪這95%的人以自由意志對自己的財產作出決定的權利但是我現在看到政府違反5%的人對自己的財產作出決定的自由意志所以我決定站在王家這裡 : (重點是站在王家立場的人有能力解決那95%人的問題嗎？沒有任何辦法。 : 或是我沒看到你們提出任何的辦法。) 辦法就是政府重蓋並且修法加強溝通台灣徵地很慢所以建設做得慢但我覺得是好事要快對面的共產黨一定很快建商在沒有取得王家完全同意的情形下就先收取頭期款把這些住戶跟建商綁在同一立場我承認這是高招但在道德上建商實在有欺瞞之嫌 : 95%要的是新大廈，卡在王家那些土地而沒辦法蓋。 : 所以，那些學生和其它站在王家的立場的人，就等於是站在95%人的對立面上。你們要新大廈那是他們自己的事我要是想住新大廈嗯嗯我會自己去賺如果我今天遇到這種事說真的我不會怪王家我要住大廈那是我自己的事啊 : 3、把罪推給建商，好像事情就很容易解決了？ : t回文說，要建商賠償或蓋新房子去補償那95%三年來的損失，我又覺得荒謬了。 : 1、那95%是希望新大樓的那種新房子，而不是按照原本居住的房子的樣式、外觀， : 用新建材翻新的那種新房子。是得到賠償了，但一切又重回原點，這幾年下來難道是一 : 場鬧劇？那95%是希望透過都市更新，讓自已的居住品質更好，房價更高。你回復原狀 : 能達到這樣子的滿足嗎？那是他們自己的事說真的我為什麼要犧牲自己的權益為別人的利益負責? 要我說的話這幾年下來的確是一場建商所導演的鬧劇 : 2、再說，建商和95%的利益是一致的。為什麼是他們要負責？ : 建商難道沒有員工要養，建商老板的個人權益就不該保障了。負責了，建商倒閉怎麼辦 : ？其它的建商怕到，不想參與都更又怎麼辦？犧牲的是全體國民的利益。這裡你就不必擔心有利可圖的事情不愁資本家加入沒有什麼好怕的我絕對保障建商老板的個人權益他該賠就賠他不爽就請提出訴訟建商老闆的權益我當然不會剝奪但是也請建商老闆不要用有權有勢的力量去逼迫別人作出不想做的事 : 在這個案例當中，資本家的利益是和絕大多數人的利益是一致的。 : 有人能舉出建商有侵害那95%人利益的事實證據嗎？ : 所以還不致於扯到資本家或左派之間的話題上面。建商和95%的利益既然是一致的那當然是他們要負責對95%有利的事建商去做我覺得很OK啊我這裡故意這樣寫是要告訴你就算建商和95%的利益是一致的建商和95%之間未必就不存在對立說真的資本家哪一次不是宣稱和絕大多數人的利益是一致的在這個案例中只不過是那95%的人不是倒楣鬼罷了 : 3、郝市府只要監督確保都更改建後，居民的利益沒有被建商剝奪就行了。 : 也就是獲得比原本居住坪數還要多的居住空間，改建後的市價也的確比原本的還高。 : 建商、原有住民、還有新搬進來的住戶的利害是否能平衡，而不是傾向哪一邊。這裡我倒是看出你對政府深具信心但是說真的一但傷害造成政府大多是站在資本家那邊市政府不僅要保障居民都更後的權益也要保障居民都更前的權益 : 4、為什麼我要花費時間來討論這個 : 因為都市更新、改建的議題，已經發生在中國、台灣兩岸甚至是全世界每個角落， : 這是人類社會會碰到很實際又無法逃避的問題。我不覺得我的想法一定都是對的。 : 但是我依然會為了捍衛那95%有改建意願住戶的權益而奮戰。這裡我尊重你的意願 -- 曾慮多情損梵行入山又恐別傾城世間安得雙全法不負如來不負卿........ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.138.32.156

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