Re: [閒聊] 民主與法治

看板CrossStrait作者nigreen (牛到哪都有田可犁)時間15年前 (2010/12/27 15:05)推噓2(2推 0噓 4→)

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※ 引述《lucasyang (哈哈)》之銘言： : 其實版上很多人都知道民主與法治是不同關係的。但還是有 : 一些人會混淆。然後我觀察到的現象是兩岸人的多少混淆。 : 我知道會搞混的大概有這種說法: : 1.台灣是民主法治的社會。 : 這是公民課本的論調。因為台灣民主，所以法治。講得有點怪應該是說因為民主所以民眾可以監督政府是否遵守法治在治國或是判決那當政府也不敢輕易違規以後自然上行下效百姓也願意遵守法律 : 2.台灣是很亂的地方，所以沒有法治，也沒有民主。最多是 : 假民主。那前提在於法官無法輕易地根據法律去判罪犯的罪比方說有充分人證的強姦犯卻因為物證不足只好找些藉口去釋放強姦犯結果不但沒有平息眾怒還逼的總統出來開除法官但這跟中國是不一樣的中國是就算你有證據說自己一切依法行政他還是會想辦法判你的罪所以以前華人四地有這麼一種說法香港:法律禁止的以外,一切允許新加坡:法律允許的以外,一切禁止台灣:一切允許,包括法律禁止中國:一切禁止,包括法律允許雖聽起來是首打油詩但我覺得還蠻貼切的事實上以前港劇"創世紀"裡葉榮添的女朋友死在冤獄本來是要寫中國的後來怕得罪中國改把那個場景移到台灣但基本上若以為那是真相的話台灣又怎麼可能亂得起來? 反正中國有錯都是要台灣擦屁股卻忘記台灣人可是把中國人當65年來不共戴天的世仇在看待所以說起來香港也一樣要負擔一些責任不過香港這樣做也情有可原啦兩岸三通以後香港的商機整個垮下來香港人會希望兩岸維持世仇關係是很正常的香港放心我們一定讓你們如願XDDD : 這是前幾篇文的論調。會這樣講的大部分是對岸的人。 : 3.因為大陸不民主，所以沒有法治。或大陸沒有法治，所以 : 不民主。 : 這是台灣一些人跟團體的論調。不不不不是那個問題是說中國即使有法治卻缺乏監督因此沒人可以監督政府到底是真的用法治在判決或是治天下還是人治的因素居多 (問這種問題似乎是白問的XDDD) 但說實在話台灣某族群殖民台灣的40年間還是偏向人治治國因此那個年代出身的台商實際上對於人治社會是很有一套的台商實際上是中國人治社會的得利者不過台商得利以後再回台灣罵中國真是一個無法無天狗屁倒灶的地方甚至常常現身說法的情況下台灣人不信台商難道信你根本不信法治的中國人嗎?XDDD : 4.因為大陸可以上上網，可以炒房炒股票，政府讓我很自由 : ，所以[民主]。現在社會又很安定，所以很法治。 : 這類是屬於一些大陸民眾的想法。這種想法曾有一位新加坡作家整理過也就是說雖然中國在政治制度以及法治層面上落後歐美國家很多可是卻是第一個讓人民可以有現在生活的朝代也就是說中國政府要人民先不要跟不切實際得歐美去比應該先跟自己的過去比一比跟過去一比因此要好好珍惜現有的體制雖然不足但不是不能改的 (台灣人心想:"能改個屁") 那中國人或許是看到前蘇聯的例子就算心裡不服氣似乎也不能不跟政府做一定程度妥協吧 : 這邊講的[民主]我想先用括號圈起來，表示大陸人心中的民 : 主。像文革的時候，老毛也講民主，而且是大民主。所以每 : 個人大鳴大放，紅衛兵也暢所欲言。在那個環境下，批鬥別批的好阿活下來逃到國外去的被鬥的精英就變成幫助歐美日台對付中國的急先鋒最好再多鬥個幾次以後也不需要歐美日台出手中國就準備say goodbye了XDDD : 人是正義的行為，所以基本上也就合法。現在雖然大陸承認 : 文革路線是錯誤的，[民主]在大陸民眾心中的觀感也跟文革 : 不一樣了。有些人對[民主]的感覺是跟西方不一樣的，所以 : 我覺得也能夠構成一類。 : 既然兩邊都有人會混淆這兩個詞。不如換個想法: : A.不改變制度的情況下，要怎麼讓台灣更法治？必須提升老百姓的素質 : B.不改變制度的情況下，要怎麼讓對岸更法治？必須提升官員的素質兩者差異很大因為台灣目前是給了人民用法律去質疑政府的權限也質疑法律被訂立出來的權限卻沒有制定這種質疑的上限實際上歐洲國家也沒有人訂所謂的監督上限(監督有上限那就跟共產黨納粹黨一樣了) 那為什麼歐洲人可以遵守? 很簡單民主化的過程中往往會失控可是連續三四代以後也許同一個家庭裡已經體會過各種不同的行業以及不得已 (事實上台灣反醫情節最重的是在健保制度開始的時候但15年下來有人家裡當醫生.當護士.當藥師師慢慢地因為對自己家人的同理心會逐漸轉化為對該行業的同理心各行各業包括公務員政府官員同理可證) 於是在各種同理心的建立下就會出現所謂的"道德防線" 老百姓的素質會逐漸提升慢慢地百姓會可以理解一些法律的制定與規範是可以也應當被接受的然後這個國家的民主便會趨向成熟中國是不同的中國的官員缺乏監督說實在話你監督那種小蝦米小魚根本是個屁像是文強的例子如果不是因為他多少牽涉到派系鬥爭的問題的話薄熙來也不可能會拿他來開刀實際上中國哪一個省市沒有文強這樣的官員存在呢? 當官員自己沒有監督而他可能是某派系的要角或是不可或缺的角色的時候他假如吃定這一點不斷犯罪上面敢辦他嗎? 所以很多人再說共產黨其實掌握所以貪官汙吏富商的犯罪證據不到使用的時候不輕易出手我覺得這句話是錯的應該說根本也下不了手簡單地說假如今天山西省所有縣長書記集體舞弊你一下子把所有縣長書記都關了起來那請問那些縣務誰接?那山西不造反才怪會用那麼極端的例子但我想沒人會認為一定不會發生為什麼?因為中國的官員是缺乏監督機制的你變成說要去訴諸所有中國官員的道德與素質事實上在20年前上海該開始有所謂證券交易所的時候中國老百姓是都排隊的喔(那時候都還有影片為證雖然那時候很小我到現在都印象深刻) 結果公安幫助特權人士插隊引發了守法百姓得不滿最後演變到現在的上海北京那付德性 (簡單地說,中國老百姓民智已開既然法律只有死老百姓需要遵守而特權不用遵守那我就集體不給你遵守至少我也沒吃了那些特權份子的虧) 而且今天中國不肖官員或多或少有點心態 "這個國家不保障我的身家財產以及一切一切乾脆我趁當官時多撈點錢讓小孩移民到可以有身家財產保障的國家就算我因貪汙罪被判死刑,至少苦不到我的孩子" 那為什麼會認為身家財產沒保障? 所謂不做虧心事半夜敲門心不驚嘛一定是開始當官以後也像"雷洛傳"裡的劇情被迫加入某些共犯團體你才有辦法存活在這團體裡頭因此太了解這個國家的官員是如何"利用法律"去搞違法亂紀的事到最後中國變成訴諸"國家主義" 事實上本版很多中國版友都中了這個毒嘛如果沒有國家主義我看中國早就烽煙四起一盤散沙了問題就在於說不管你年輕一代的素質再怎麼改善講難聽一點啦你老百姓有國家主義那些官員卻沒甚麼國家觀念的話本版這些中國版友到底是為誰辛苦為誰忙? 不過算了罵已經罵到大家都不想看了就像說我們民進黨支持者一樣你國共再怎麼罵在我們眼中都是侵略者以及失意政客的咆嘯而已你罵你的我票還是投我的看你們拿我們怎樣同樣的中國版友總之就是視歐美日台都是意圖要讓中國土崩瓦解的國家因此你罵你的我對外一樣就是挺共到底(不過會再加一句"我不是共產黨員你不要跟我說這麼多"XDDD) 你們一樣也沒辦法拿我們怎樣 ("你們又不了解共產黨不知道是在罵土共個毛?"XDDD) : 我沒講到一國兩制，但這兩個問題對一邊一國也適用。因為 : 除了國名有爭議外，兩種想法都代表對人民有制度不變的承 : 諾。 : 因為台灣還是會怕一國兩制下會受害。我想大陸應該再思考 : 一個問題： : C.如果要一國兩制，怎麼去保障台灣人的權益？甚至最基本 : 的，如何維持一國兩制下台灣制度不變？ : 我覺得討論ABC 比討論1234的法治跟民主來的有意義。現在 : 對我比較有意義的東西是關東煮。 ABC還是沒有意義因為一國兩制是個假議題維持多久更是個假議題很簡單就像說南北韓並不是只是韓國人的問題一樣兩岸問題從來也不是單純華人的問題今天你中國只是站在你中國本身要拿下西太平洋主導權的角度因此開出一個空頭支票告訴你台灣只要站在我這一邊我可以承諾甚麼甚麼甚麼 ok,就算你符合承諾好了,那也不是你中國符合承諾就一定符合台灣利益了最鮮明的例子就是香港當香港一國兩制以後對歐美而言他是由原本的民主反共陣營變成了共產陣營或是非歐美陣營的一員不但英商撤資甚至還遭致索羅斯的攻擊造成了1997-2003連續六年零成長你中國說好50年不變,你介入就是違反承諾你不介入就是讓英美大放厥詞"香港一回歸連經濟都變了天" 總之你怎麼做都是死最後中國選擇介入逼迫香港跟中國20個城市開放直接通航可是介入的結果現在大家看到已經愈介入愈深而這種介入並不是因為中南海真的要介入因為港督不是直選港督只需要對中南海交代可不需要對香港市民交代因此川震事件香港人有自發性捐錢可是港督因為想討好中南海又以香港特區政府的名義拿香港人納的稅去慷他人之慨一件美事卻引發香港市民上街頭溫家寶不爽,就放話"上海取代香港只是時間問題" (因為內地人不滿香港人怎麼那麼愛計較,也不想想中南海給了特區多少"特權") 可是香港人不滿的是現在香港政府距離所謂的法治政府愈來愈遠台灣更是跟美日間的利益剪不斷理還亂假如台灣接受了一國兩制又或是聯邦制那基本上是會被美日視作選邊站(比方上次釣魚台糾紛中國刮日本的鬍子,日本卻跑來台灣刮台灣的鬍子說"台灣要是釣魚台不站在美日那一邊,小心到時候被中國併吞沒人理你們" 後來民進黨馬上有動作回應批評中國蠻橫,國民黨馬英九也表示這件事情台灣中立的立場可是即便如此,台灣人還是用選票表達了台灣人的想法(票數綠大於藍且深藍縣市變淺藍,淺綠卻變深綠,淺藍變中間)) 台灣人會用同理心去看待美日的利益對中國絕對是競爭性心態但就算台灣真的跑去支持一國兩制那美日假如走當年97的美英暗中集體撤資路線來搞台灣的話那中國能不介入嗎?但一旦介入遠比香港的反中意識更強烈數倍的台灣那根本受不了不介入,經濟問題得不到解決,民粹主義也必將再起因此一國兩制問題不是單純的中國守不守承諾的問題是觀念問題以及你中國不管遵守不遵守都會讓事情愈變愈糟的問題那可以簡單地說只要一國兩制事情就只會愈變愈糟而已這不是為不為對方想的問題更不是我"太多絕對"的問題因為香港的血證就已經是前車之鑑了 -- 《易經》第四十四卦姤　天風姤　乾上巽下姤：女壯，勿用取女。彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牽也。九二：包有魚，無咎，不利賓。　象曰：包有魚，義不及賓也。九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。　象曰：其行次且，行未牽也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.180.2

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