Re: [上訴] (小組長裁定)不服從NBA板主Hijikata及小組長的判決
這個看板似乎並沒有禁止回文，那麼請容許在下回應一下小組長的解釋。
我可以「理解」小組長體察站規的考量，「讓違規者不能迴避處罰，也就是剝奪違規者
再次發言的機會」，這種說法似乎是說得通的。
但請留意我的主要訴求，我主張，劣退不等同於水桶。實務上如此，版務執行上亦如此。
我們可以透過板規這一個看版版主跟看板使用者的共同規章，來制約違規者，甚至是不
受歡迎使用者。
一個使用者在一個看板能否發言取決於幾個資格：
1.是否被水桶。
2.是否有相關資格(常見的是上站次數，劣文)
前者決定的是，我作為一個看板的使用者，是不是做了違反大家共同規章的事情，讓版
主認為你應該被禁止發言。天數不等。而依照全 PTT 各看板與群組的實行方式，每一個
看板對於「被水桶者，是否可以使用分身發言」的規範甚至未必統一。
當然， NBA 版的板規規定的是被水桶者禁止發言。我對此沒有意見。
我有意見的是後者。我被判處的規定是劣退。這個劣退處分是否因為人身攻擊的有無而
成立或不成立並不是我對此憤怒的一點。我要說的是，劣退這個處分從來都是一個「版
務管理人員對於違規程度到達需要被全站共同標記」的處分。第一次劣退的消除天數是
三天，第二次以後都是一百八十天起跳。
劣退是一個全站式的「你有過一件或多件重大違規，而這個違規嚴重到你的處分必須到
在複數看板失去發言權」的標記。而這個標記甚至是一個消除天數不一定的標記。
那麼，回到我的問題。
當我受到一個「全站式的處分」，而該處分是我的行為在該版的板規裡面應有的最大處
分了──
為什麼該版版主有權於此時再追加 bll135 一個「該看板級別的禁言處分」？
為什麼該版版主有權於此時在追加處分之後，把 bll135 的身分追認為「被水桶期間」
所以有權利不受理 bll135 的檢舉，並且以他於版規無據的「被水桶身分」判定來下
GoRockMyLife 這個帳號一個「被水桶期間開分身發言」的罪？
第一， bll135 既然於 NBA 版被劣退，那麼這個帳號就不應該擁有追加三天水桶期限
這件事情。這跟什麼一罪不兩罰無關，跟「這個看板的板規沒有這樣規定」有關。
若是小組長給 Hijikata 的建議是將該版的板規改為「退文並水桶幾天」，我沒有
任何意見，但是這個看板的板規既然規定我的懲罰只會有「劣退」，那就不應該有
延伸解釋讓我的身分是「被水桶身分」，並且收到系統的水桶公告這件事。
第二， NBA 版的板規沒有規定「因被劣退限制導致無權於 NBA 看板發言者在該看板
不得使用分身帳號發言」。他們只規定了被水桶者禁止於該板使用分身發言。
讓我請教一個問題，今天我的退文是 NBA 版給我的，所以我的 bll135 這個帳號
在該看板因為「退文數未達標準」而沒有辦法發言。
那麼假設 bll135 是在批踢踢實業坊其他看板被退文的，或者 bll135 在 NBA 看
板因為上站天數不足或文章數不足而沒有發文權限，請問，依照小組長的邏輯，
是否可以視為「因為 bll135 不具備看板發文權限，所以 GoRockMyLife 這個帳號
即使具備發文權限也不得發文，否則就進行處分」？
我再說一次，小組長，群組長，我不是來玩文字遊戲，我也不喜歡給人戴帽子。
但是，我再說一次。我再說一次。
看板對文章數、上站次數、劣文數的限制，是這個看板的「發言最低標準」
看板管理者把違規者進行「看板」禁言懲處，是看板對違規使用者的「懲罰機制」
看板管理者把違規者進行「全站」劣文標記，是對違規使用者的全站「懲罰機制」
而小組長現在的意思，就是「因為受到全站式懲罰」，「所以未達看板發言最低標
準」之外，板主可以以「你未達看板最低發言標準」為理由處以「看板懲罰機制」，
而在「全站式懲罰」之外追加「看板式懲罰」
全站式的懲罰，看板的發言最低權限，看板的懲罰
你提出一個虛無飄渺的站規精神，就在把這三個東西混為一談，
最後帶出的結論仍然是「版主劣退人以後可以以板規沒有的方式追加水桶」。
而水桶的理由竟然是「因為你被劣退」而不是「因為你違了應該要被水桶的規」
少跟我扯站規精神，請問有沒有我說的這件事？
第三，我們從 NBA 版的板規來看。
分身與本尊視同相同ID，一律同罰。施行細則見下：
1.分身續犯者，採兩者帳號已累積最大刑責與以累加．
例如本尊累積水桶四個月，分身再犯另外犯行即加重為水桶六個月．
2.本尊已入水桶，分身再度發言，被發現者，計以本尊剩餘刑期．
例如本尊服刑中尚餘300天，分身再度發言，則判決水桶300天．
3.分身之舉證須以短時間內至少IP三處雷同，自行承認、他板判決可納入參考，
由板主認定．
4.已知分身且被本板公告者，日後不論本尊分身違規，一併執行罰則，不再另行舉
證是否為分身。
5.若受罰者濫用分身情況嚴重(多分身或不斷違規等情況)，將提交帳號部處理之。
該版明言的只有「同罰」、「一併執行罰則」，還有第二點提到水桶。
現在我想請問小組長跟群組長的是，請問如果我用 A 帳號於 NBA 版發文被劣退，
B 帳號之後於 NBA 版推文。請問如果兩位是 NBA 版的版主，你們要怎麼「同罰」
我？將 B 帳號也一併劣退嗎？還是照現在這樣，因為你跟 Hijikata 覺得哪裡怪
怪的，所以就可以找自己解釋的站規當擋箭牌來用莫須有的板規給予連天數都有
爭議的水桶？
請問小組長知道劣文是發表文章才會有的懲罰嗎？
請問小組長有分清楚劣退跟水桶的差別嗎？
(PTT的機制就是這樣，所以現在很多鬧版小白在看板的作為就是只推文不發文，被
懲罰頂多被你這個看板禁言，而不是被全站禁言。看板給予禁言本來就不能類推到
全站禁言，反之亦然。)
第四，天數問題。
如果小組長還是要用 Hijikata 式的邏輯，執意將「看板懲罰(水桶)」、「看板發
言權限最低標準(上站次數，文章數，退文數)」、「全站懲罰(劣文標記+複數看板
禁言)」三者混為一談，認為一個看板的版主可以使用「因為你被全站式懲罰，所
以我可以多給你一個看板式懲罰──即使板規沒有。」來給使用者水桶。
很好，那我想請教小組長，這個水桶天數要怎麼給？
我現在不只是一個對你的判決不滿的指控者，我同樣也是籃球群組的版主一員。
我不想對你放肆，但我無法接受你這種荒謬的說法！
我上面說過，第一次被劣文，三天內可以消除。第二次被劣文，要等一百八十天。
也就是說，一次劣文的消除日期從三天到一百八十天不等。
請教小組長，籃球群組的版主在執行這個你依照站規精神認可的「劣退後追加水桶
」的版務操作時，我們要怎麼知道要在三天到一百八十天這個範圍裏面提供違規者
處分的依據？
找帳號部嗎？
你要不要去問 MaKotoYen 帳號部的業務裡面有沒有包括「讓版主可以詢問違規使
用者的劣文還有多久可以消除」這一條？
如果沒有，試問一個看板的版主要怎麼本著你小組長的理解在劣退人以後給一個對
方可以信服的水桶天數？我這邊就不管這水桶的存在合不合理了。這假問題可以討
論這麼久我也是服了。
第五，各版沒有看過被劣文後禁止使用分身發言的。
我再說一次。全站式的懲罰，看板的發言最低權限，看板的懲罰，這是三個概念。
我想請教小組長除了重大鬧版事件跟看板秩序擾亂者(例如大量分身鬧版導致連坐)
以外，全 PTT 有哪一個看板有「禁止被劣文者以分身發言」這樣的判例？
如果沒有，你現在就是在開 PTT 的先例。
而且是從小組長級到熱門版版主級都對站務規範運作理解上有錯誤的「那種先例」。
另外，容我提醒，你轄下的很多球星類型看板完全沒有劣文限制。
我是說「發言最低權限」的要求。
我在這個版只要不被劣到收罰單，那麼我都可以隨意推發文。
直接給你一個案例，希望能打破你不切實際的幻想。
隨便來一個麥可喬丹版或者我管的 GoranDragic 看板就好了。
今天若某甲在這個版被劣四還「以本尊帳號」推發文，請問版主可以以「他在本版
已經被劣四」取代「他的發言已構成鬧版」之類違反板規的明確事由給予水桶或退
文嗎？
今天若這個某甲開了乙帳號進行同樣的行為，版主可以以「他在本版已經被劣四」
(但某甲帳號沒被水桶)為理由，取代「乙帳號的行為已構成違規」為由懲處嗎？
我只知道累犯可以酌情加重處罰(但仍需以版規為依據，開任何該看板先例之前則
必須小心再小心。)我從來沒聽過「被劣退」可以構成水桶理由的。
這不是站規精神的問題，這是在你的解釋下版主可以「因為我被劣退所以水桶我」
的問題。
第六，我再說一次，這位小組長。如果你建議 Hijikata 修改版規為「劣退並水桶」之
類字樣，我不會有任何的意見。
因為我知道我被判決的是劣退，不是水桶。
因為我知道後面才修改的板規不能拿來追溯先前的違規行為。
因為我作為籃球群組的一個版主，持續在看 CourtBasketB ，知道我的頂頭上司通
常在斷案上腦袋的條理跟不官官相護的節操都讓下面的版主能夠放心。
但你今天的說詞我翻譯了以後是「認可版主可以在劣退後追加自行定義的水桶天數，
並且被劣退者(及其分身帳號)應比照被水桶者，失去在看板的發言權，以及依照該
版版規所制定的，對看板上違規者的檢舉權。」，但這次的事件 bll135 的分身帳
號的懲處被取消了，「因為先前板規沒有寫，所以版主要回頭把這個修進板規裡，
這樣以後才能這樣判決。」
你有沒有想過，你本著站規精神的裁示正在破壞原有「劣退」跟「水桶」兩個功能
的分工跟嚴重程度，把被劣退的處分跟被水桶的處分混為一談，
然後你要求一個前十大熱門看版的版主，把你跟他很可能是創 PTT 實業坊有了水
桶與劣退制度以來比美創世紀等級的神理解付諸條文化，從此成為一個你轄下 NBA
看板可以拿來一罪兩罰，籃球群組的其他看板也可以援引來做同樣的行為的判例。
請問我的理解正確嗎？
第七，我可以不要是一個跟頂頭上司對幹的人，可惜我從來不是那樣的人。
小組長，請你尊重法治的概念，搞清楚劣退跟水桶的差別，搞清楚一個看板沒有明
文的懲處如果可以被這樣延伸，會對你轄下的看板造成怎麼樣的標竿作用。搞清楚
我今天之所以在這裡花時間打這麼一篇批評，絕對不是針對你這個人，而是你的想
法出了問題。
憲法精神可以是精神，但落到具體的法律罰則上面，我們看的是詳細的明文規定跟
判例。如果明文規定沒有，請你給我「任一看板在沒有明文規定下懲處被劣退而未
被水桶的使用者使用分身帳號發言」的判例。
PTT 玩了超過十年，看過多少群組小組跟訴訟案，我知道 PTT 的申訴案很人治，
沒那麼法治我一直都知道。
但可以等你像 mousepad 那樣當了站務站長這種大法官的位置再來跟我解釋站規這
種憲法等級的精神，並且以此判案嗎？
我只看法條到底規範了什麼，到底有哪些判例。因為一個看板的板規不只是版主維
護看板秩序的工具，一個看板上所有使用者在看板上必須遵守的共同規範，他同時
也是一個「看板上沒有做錯事的使用者可以知道自己不會被任意處分」的依據。
我知道我的文章如果被視為攻擊特定使用者，我會被劣退。
但我也知道依據 NBA 的板規，我只會被劣退。我會收到退文通知，會在一些看板
因為無法發言而不太方便──可能幾天，可能半年──但我不會收到這個看板的水
桶通知。
因為板規沒寫。
因為板規沒寫。
因為板規沒寫。
可以嗎，小組長？
第八，回到我的案件。
我沒有證據證明 Hijikata 作為 NBA 版版主是有意包庇 kuluma 的行為。
但我不認為「針對刻意扭曲事實者做出澄清」這件事情叫做人身攻擊。
也不認為這能依照 NBA 版版主的說詞，叫做「討論球迷」。
你們知道這條板規怎麼來的嗎？
很簡單，某 A 在 NBA 版發一篇 " Stephen Curry 跟林書豪黃金交叉了嗎？"
的捧林書豪廢文，某 B 直接認定某 A 一定就是「腦殘林書豪迷」、「一日球迷」，
並且在下一次某 A 出現的時候就把他打成林書豪迷的化身──「林迷都腦殘」、
「林迷不意外」，然後引來林書豪迷某 C 跟他互戰，其他人各種反串各種分身
的參與爭吵。
為了避免這種釣魚出現，而運動群組也有很多球隊的球迷互相有宿怨或世仇關係，
所以我們要避免什麼「某迷不意外」這樣專門引戰的概括式論述出現。
請問，如果今天 kuluma 發表了一篇刻意傳播錯誤資訊的文章，用意是引戰，
而只因用詞小心而沒有違反板規。我去回文告知大家「他的資訊是錯的」、「他
是故意提供錯誤資訊想要挑釁太陽球迷，請大家不要相信他」。
請問這是「挑釁某隊球迷」，還是「針對專一版友的言行批評」？
我並沒有否定這可能構成了人身攻擊，但我們看看 NBA 版的版主公告──
https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1470211315.A.510.html
「
今天中午起因於一篇擷取形式的花邊文章
造成該隊球迷不滿 以澄清文中夾帶討論板友行為
或以發錢文要求板友推文攻擊版友形式的例句
本板過去板主g6m3kimo已公告過發文討論球迷並不屬於本版討論範圍
內容涉及討論球迷會以刪文或退文處理
」
請問，「以澄清文討論版友行為」跟「發文討論球迷」是同一件事嗎？
「討論人」跟「討論事」，「討論版友」跟「討論球迷」，「討論版友提供的錯誤資訊」
跟「討論版友行為」這些事情可以混為一談嗎？
我們看看該版版主所引用的的板規，該版版主可以不要亂幫我安置「發文討論球迷」
這種我沒做過的事情嗎？
2.內容過度簡略或有鬧板行為之文章/推文（認定標準參考其他補充事項）
無意義之球員文。針對文章/推文無關之內容行爭吵、離題、釣魚、引戰。
對板友人身攻擊/惡意挑起集體爭端/披露個資者，若為文章版主得劣文退回。
#1NJaZ_gW (NBA)依此篇投票結果公告，對於沒意義、洗文章就跑的ez討論文，
即使是初犯，也會處以刪文+7日水桶(並記2犯紀錄)
再來，請問這一條板規，也就是他援引來判處我的板規，請問我到底違反了什麼。
對版友人身攻擊？哈囉， NBA 版版主都對他的言行追加水桶了(即使我認為這個懲處
有他的問題，例如為何可以援引年限如此之久的文章來做判決依據，那麼我說出他做
的這個行為是在「提供錯誤資訊，挑釁太陽球迷」應該是有理有據的吧，我還不是沒
有提供我為何如此論述的根據欸。
惡意挑起集體爭端？這是一對一欸？再重複上面說過的話，我已經說了「為什麼他是
在進行一個有惡意的行為」了欸。
針對文章/推文無關之內容行爭吵、離題、釣魚、引戰。
我的文章或許有爭吵，確實有引戰，但跟「文章」有沒有關？
還是我犯的是「指出一個看板容許某一個使用者刻意提供錯誤資訊來引起其他使用者
一起酸這支球隊，讓這個球隊球迷心生不滿」的良心罪？
NBA 看板的道德觀是「錯誤的文章可以錯誤，指出他錯誤就是攻擊版友」，是這樣嗎？
第九，最後的最後。都提到「錯誤的文章」，不要以為我忘了。
NBA 看板的版主 Hijikata 對我的水桶判決既然已經改判，那麼他就沒有理由不受理、
不回覆我對 kuluma 該篇提供錯誤資訊來誤導看板群眾，製造仇恨文章的檢舉信。
可是他沒有。
他可以聲稱我的澄清文章有人身攻擊的事實，而若他、小組長、群組長判定有，我甘
領處罰。或許以發錢文的形式提醒大家「某一個人的發文是惡意要造成我支持的球隊
被酸」這件事情是錯的，因為我的提醒確實針對了「某一個人」，而不完全是他的行
為。我可以同情並理解，雖然我還是會像今天這樣爭上一爭。
但是我現在遇到的情況是， Hijikata 在看了我的文章，確認 kuluma 的文章確實有
提供錯誤資訊(有沒有引戰就不論)後，卻沒有對該篇文章做刪除或退文或水桶之類的
相關懲罰。
他公告懲處 kuluma 的文章在這裡。
https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1470212783.A.00A.html
而我對 kuluma 的檢舉信，稍後轉錄到此看板來。該封檢舉信既被 Hijikata 以「被
水桶人無權提出檢舉」為由置之不理，當理由消滅了，也沒有做出任何的舉措，那篇
以惡意剪摘，扭曲原因來達成紛爭的譯文直到現在，八月十三號凌晨還在 NBA 板上。
小組長，群組長，我現在要針對的是一個個人的適任程度提出質疑：
NBA 版版主 Hijikata 。
而你們可以看看在這個案件中我對他的批評理由在哪裡。
你們會不會覺得我在人身攻擊他？我不知道。
但如果連在群組內最高層級的申訴案我也要被站規精神再強暴一次那我也認了。
以下是理由：
1.被水桶者及其分身不能檢舉的規定我不知從何而來。我不是 NBA 版的長期或深度使
用者，但若一個看板的版主在某甲跟某乙的紛爭中選擇性水桶某甲，對某乙輕縱，
並且在面對某甲對某乙同樣違規的行為檢舉無門，看不下去的某丙非當事人不受理，
向 CourtBasketB 申訴後被小組長質問的情況下都可以以該條板規迴避。而板主本人
也可以被合理質疑他像是不處理 kuluma 的文章一樣不處理某乙的攻擊言論。
請問小組長、群組長，你們可以接受 NBA 版的板規中有這條天皇條款嗎？
為什麼一個版的版主可以擁有拒絕特定使用人檢舉信的權力，並且在自己恣意延伸
看板懲處的情況下行使？
2.根據他的說法， kuluma 被他水桶是來自於其他看板使用者的檢舉信件。
顯然與我的檢舉無關。
那麼，請問， Hijikata 為什麼在「看過 bll135 的澄清文章」、「 GoRockMyLife
以 [版務] 標題，請版主正視錯誤翻譯帶來的不良影響的文章」兩篇文章以後，可以
在明知道該篇文章已經確實提供了錯誤的資訊(引戰我沒證據。但資訊錯誤是事實)
的前提下以「不告不理」或者「被水桶者的檢舉不受理」為由，完全不處理一篇明顯
在看板違規的文章？
我再說一次，那篇文章現在還在 NBA 版活得好好的。
https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1470094231.A.241.html
當一個版主明知道一篇文章有錯誤(我就不論他是否故意)還這個錯誤會帶來的負面效
益卻找理由不處理，那麼我是否可以懷疑他是在偏袒或縱放？我是否可以質疑這樣一
個不告不理(而從 CourtBasketB 的許多申訴可以看出，該位版主在許多時候甚至對
申訴者的回信刻意拖延或不作為)，甚至告了也可能找理由或乾脆不處理的版主已經
是一個失格的版主？
當他的行為已經是這樣，卻在看板的公告上說：
https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1470211315.A.510.html
「
覺得有違規文章 應該先寄檢舉信過來檢舉
而非自己違反板規的形式於板上進行討論板友或球迷的攻擊方式
雙方都有違規的情況下 板主群這邊只能兩邊都處理
若你覺得對方發文釣魚 請先來信給板主提供相關事證
而非自己跳進去違規 而讓釣魚者達成目的
」
請問這個版主如何在他口中「先寄檢舉信過來檢舉」上「兩邊都處理」的說詞上取得
版友的信任基礎？
我現在看到的是他對檢舉信會找藉口搪塞，看到申訴信會置之不理，所謂的兩邊都處理
也是選擇性的不處理他明知違規的文章，反而在水桶公告中援引了最早到了 2015 年11
越的文章，還有球隊交易的 Rumor 作為判決的依據之一。
https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1470212783.A.00A.html
( [情報] Morris弟：太陽球迷噓聲太小了 文章於 2015/11 月發出)
( [情報] 活塞Jennings <=> 太陽Morris ? 該篇文章是討論交易的傳聞)
那麼此一公告是否也說明了
a) NBA 版版主群長期容許這樣的文章出現，只要他不是「一個 id 在看板上長期的行為
而且沒人檢舉或沒有引起爭議就不會被處理；但引起爭議了以後超過半年以前的文章
都可以拿來當成判決的依據之一」？
b) NBA 版的版主會把交易的 Rumor 視為"針對特定球隊與球迷發文"來處理或作為日後
的處理依據？
會這樣子做出處分的版主真的沒有爭議、沒有問題嗎？
3.對版規跟站規在懲處上的錯誤理解
我再說一次。全站式的懲罰，看板的發言最低權限，看板的懲罰，這是三個概念。
我再說一次，板規怎麼規定，判決就怎麼處理。當我被判決的是「劣退」，而不是「
劣退並水桶」，那麼這個看板的版主就無權判處我「水桶」並判定我是「在水桶期間」
我期待小組長可以搞懂這件事情。至於 Hijikata ，我已放棄對他的任何期待。
請兩位思考一下這位的適任與否，並且處理一下 sportcenter 的罷免案。
那位主提案人等得黃花菜都要涼了。
※ 引述《VWilliams (年世蘭)》之銘言：
: 依照PTT法務部頒布之「批踢踢實業坊BBS站使用者違規及申訴處理規則」中
: 第一編 法例
: 第三條（適用對象）
: 本規則適用對象為使用者申請之帳號。但於使用者故意重複註冊以規避本規則適用之
: 情形，得直接以使用者為適用對象。
: 及
: 第二編 違規行為
: 第一章 違規行為之範圍及認定
: 第六條（違規行為之種類及內容）
: 本規則所稱違規行為，包含下列行為：
: 一、看板違規行為：
: （一）未經作者同意，於看板轉載他人任何形式或內容之文章。
: （二）未經同意，於文章中公佈他人之真實姓名、電話、住居所或其他任何非經本人
: 公開之個人資料。
: （三）未經同意，公佈與他人間之水球及信件內容。但於申訴時作為證據資料並發表
: 於本站指定之看板，或依本站要求提出者，不在此限。
: （四）重覆發表相似標題或內容之文章五篇以上，致影響看板秩序者。
: （五）於文章中有挑釁他人之語詞或刻意製造紛爭者。
: （六）發表與板旨無關之商業廣告者。
: （七）違反其他由小組長訂定之群組規範及版主所訂定之板規者。
: （八）板主管理看板或小組長管理群組時，違反本站關於板主及小組長權利義務及管理
: 之各項規定，或其他不當行為。
: 本人認為以首要帳號違反看板規定在先而喪失發言資格，而後又以分身帳號規避喪失發言
: 資格之懲罰，應直接以使用者本身為主體統一懲處。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.88.52
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CourtSports/M.1471042725.A.ED0.html
※ 編輯: bll135 (220.134.88.52), 08/13/2016 07:39:13
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