Re: [請益] 求救!!!!工程品質不良想送101

看板Civil作者AHELF (工作 QQ)時間10年前 (2015/11/04 08:32)推噓3(3推 0噓 33→)

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※ 引述《qasd77 (cook)》之銘言： : 標題: Re: [請益] 求救!!!!工程品質不良想送101 : 時間: Mon Nov 2 22:37:45 2015 : : ※ 引述《qasd77 (cook)》之銘言： : : 工程描述： : : 小弟我目前監造一標埋管工程，簡單的來說就是開挖→下管→回填CLSM→警示帶→在一次 : : CLSM→鋪設AC臨時路面→最後刨除加封(話說台中市最近管線單位都要自行刨除加封，某 : : 海線大老最近實在是賺翻了)。 : : 現場問題描述： : : 目前最大的問題在於CLSM強度，首先我們契約的要求是 : : 1."試辦七天強度達10kgf/cm2" : : 2."試體抗壓試驗強度達20-50kgf/cm2" : : 3."以CNS鑽心抗壓試驗須達15kgf/cm2以上"。 : : 而現場所下的CLSM七天強度，我拿支鏟子不用踩我用手可以把他插下去了，個人是認為明 : : 顯未達10kgf/cm2啦，而且七天了還不會反白，也就是基本上他乾的速度極慢，至於抗壓 : : 試驗部分，目前試體壓4次(基數為200M)，鑽心鑽兩次，不合格情形有 : : 0-200M：10、28kgf/cm2(鑽心) : : 200-400M：19.5、2X kgf/cm2(試體) : : 400-600M：13.X、14.X、14.X、19.X(鑽心) : : 600-800M：好像都是3X.X吧，反正有過就是了 : : 另外一方面，CLSM採用現場拌合，就是地上挖一坑，水隨便加一加，混凝土太空包隨便加 : : 一加，現場開挖土方也事隨便挖個幾斗，用挖土機隨便拌合幾下，基本上就是看怪手師傅 : : 心情啦，主要問題描述如下： : : 1.非機械拌合，而且不符公共工程委員會頒布的"公共工程工地型預拌混凝土設備設置及 : : 拆除管理要點"。不適用... 第三點就已經說這個辦法的適用性...XD 這裡的重點是目前沒有一本契約所附之CLSM 規範有去定義何謂"機械拌合" 而您所述的施工情形真正到調解或是訴訟時又舉不了證... 真的要調解或訴訟時您們要去舉證... 並且要讓機械拌合有所謂的工程慣例... : : 2.採用水溝水拌合，最近可能10月底才改成自來水拌合。 : : 3.現場土方級配明顯不足，基本上都是土，又現場土方黏土比例蠻高的。 : : 4.過篩的方式就是用一個有挖洞的挖斗，下去挖再抖一抖，基本上甚麼垃圾阿過大的粒徑 : : 阿，都控制不了。 : : 目前處理狀態： : : 一句話，長官無限包庇中，目前會議紀錄乙份(被壓文壓到現在)，要求改善乙次被擋下來 : : ，罰單9月底送一次(壓文壓到現在)，最近又送一次罰單兼送101(處理中)，還有中間無數 : : 次的叫廠商來喬事情，說到這個就很悔恨應該場場要求做紀錄的，果然還是太菜鳥阿(目 : : 前監造第3及4標中，太相信長官還是會把事情喬好的)，假設還有下次的話我就會好好做 : : 紀錄了，該出的文要送，先掃描好證明自己有做事，現在感覺自己好像沒在做事阿ORZ(只 : : 有送三個文，施工都快三個月了)，監這標監的很累，簡而言之，目前有關爭議的部分一 : : 個文也沒發出去過。 : : 想請教的問題： : : 目前是想以自己送上的的文的掃描擋，證明說我已經多次要求改善未果，而且這CLSM不論 : : 拌合方式還是強度都不符合契約規定，以採購法101條「三、擅自減省工料情節重大者。 : : 」刊登政府採購公報。情節重大非常難做裁量...XD 規範明定的都很難裁量屬不屬情節重大... 何況您要攻防的是規範模糊的項目 : : 由於小弟目前經驗不足，而且長官一臉就不會教我，想請叫大大這樣送會成功嗎，另外長 : : 官各種包庇，諸如"你鑽心起來強度一個10一個28為甚麼不平均呢"(因為平均就過了)，讓 ...能不能平均... 也是規範裡面要寫的...XD : : 小弟我心灰意冷，假設自己打全民督工自己督自己，並表示自己就是監造的話，會有機會 : : 好好逞罰廠商一下，甚至讓那個垃圾長官下台嗎? : : 先感謝大大的耐心看完我這篇文阿，希望有經驗的大大分享點經驗阿您原文這邊的只能提醒您... 文件是機關定的...您履約或監造時想要怎做前端文件就要配合您的想法而前端作業留下模糊空間就... 所以先回到原點您定規範時能把您現在要求的東西明文化嗎(就是有相關依據如法規或工程慣例) : : 首先感謝各位大大的回應 : : 先回答terrylove12大 : : → terrylove12: CLSM適用預拌混凝土的管理要點嗎這點有待商榷 11/02 21:07 : → terrylove12: 以03377章的規範來看是可以工地拌合的但是要機關同 11/02 21:11 : → terrylove12: 意另外從監造的角度來看圓柱試體是材料檢試驗 11/02 21:12 : → terrylove12: 的部分如不合格必須要拆掉重做並且要提缺失改善 11/02 21:13 : → terrylove12: 另外CLSM規範沒提到鑽心實際上也很少看到他要鑽心的 11/02 21:17 : → terrylove12: 平均不低於85% 單顆最低75% 11/02 21:26 : → terrylove12: 老實說監造就是執行契約如果契約當初很多東西沒寫好 11/02 21:29 : → terrylove12: 那也很難要求廠商例如鑽心/圓柱的判定 11/02 21:29 : → terrylove12: 怎樣的狀況廠商可以要求重鑽 : → terrylove12: 契約或圖說有沒有說允許現場拌合或限制預拌等等 : : 首先有關拌合方式，契約只有寫"機械拌合"，而預算書單價的名目是"控制性低強度回填 : 材料(現場土方)"，其實說真的很模糊，目前小弟的想法是CLSM本質上就是混凝土，所以 : 目前打算以「公共工程工地型預拌混凝土設備設置及拆除管理要點」要求他的拌合方式，不適用...第3點先看一下 : 而的確小弟工地附近就有生產CLSM的混凝土廠，目前是希望他換一間。要求換一間的依據??? 除非您真的能證明現在用的CLSM"產品"不符規格但您前面質疑的是施作方式最後原廠商可以提出一堆有公信力的證據告您..XD 當然大型案件廠商才會花時間爭議 : : 鑽心確實除了我們公司沒有契約明定以鑽心為檢驗標準之一的，因為牽扯到適用問題，目沒有定所以不能直接做為依據... : 前契約內規定有不同強度下的減價收受，只是到目前為止這個文還躺在課長手上，送不出 : 去 : : ----------------------------------------------------------------------------- : : 再來回應一下a7s7d7q大 : : → a7s7d7q: 如果是我只要最後AC沒有變形會給他過反之就請他重做 11/02 21:24 : : 的確這個是很多管線監造的標準，我也想了很久但是現場料下下去就像爛泥巴一樣，去做 : 篩分析#4以上10%左右，七天到了鏟子隨便一插就下去(7天強度要求10kgf/cm2)，再看看別 : 標的CLSM....這個我實在是吞不太下去 : : ------------------------------------------------------------------------------ : 這個紀錄做一做(如果是停留檢察點更好) 直接拿結果打廠商狠一點就拆除重作通融一點就看最終強度有沒有達到走減價收受這點是您最大的武器... 但記住要求重做時也不需要要求廠商要用什麼方式施做 (因為您們規範模糊...) 只要拿結果壓廠商就可以... (而且僅跟長官述明這點長官比較願意挺因為這結果很清楚明白沒啥裁不裁量的問題XD) (您希望的 101 只要有"情節重大" 全部都有行政裁量之適用...XD) (有裁量就有風險) 這也是監造和監工的角色轉換... 您對施作方式的要求像是廠商"監工" 而機關的角色是 "監造"(因為看起來是自辦) 而監造是透過無數個不合格結果去壓迫廠商(監工)改變施工方式..達到標準當然如果您是業主心態還可以再調整很多土木人剛去自辦監造單位也常常角色混淆... 時間不夠簡單說以業主或監造的身分來說 (三級品管也是相同) 直接用"結果"處理契約對應的也是如此.. EX 停留點檢驗不過---> 拆除重作至於未明定如何施做那施作方式是廠商的權限... 不需要主動將手伸進去指導廠商該怎麼做只要讓廠商知道照原方式做不過我也只能在依合約要求重做... 除非廠商明顯違反施工規範... 但就您原述您不爽的是"過程"不是結果...XD 機關監造如果指導廠商依據什麼方式施做結果不合格是不是要自己吞?? 建議您記錄和相關文件調整一下方向以 ****試驗結果不符依契約或規範第*條應予拆除重作或暫停施工...etc 這樣比較能達到您的目的... : : 再來回應ballking大 : : → ballking: 水溝水跟自來水有什麼差別?抗壓會過就好了哪有差?有點扯 11/02 21:30 : : 的確假設他七天夠硬抗壓不論試體鑽心都過我也不會管這麼多基本上這條憑良心說 : 就是來找碴的因為我文送不出去叫廠商改又不理我話又說回來他要去送CNS會過我也 : 不會有意見不過他既然改自來水了看來就是不可能會過了 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再來回應b852258大 : : 推 b852258: 基本上...照合約來走合約有沒有訂標準？有沒有訂驗收沒 11/02 21:33 : → b852258: 過的處置方式？ 11/02 21:33 : : 現在就是想照合約走，偏偏長官壓我文，既不決也不處理 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再來回應hsiu34大 : : 推 hsiu34: CLSM本來就有分場拌跟預拌價錢也有差應該看你預算怎麼編 : : 同前述，預算沒要求只說用現場土方拌合 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.19.70 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Civil/M.1446475068.A.1A6.html : 推 stupidii: 想問案子在哪區，你確定要人家換一間不會有生命危險？ 11/02 22:50 : → ponpan: 搞不定就來個全民督工，讓國營會來抽吧！~~~ 11/02 23:03 : → qasd77: 目前CLSM牽扯到的利益為5000*150(價差)=75W沒記錯的話 11/02 23:04 : → qasd77: 想必小小的75W應該還不會所謂生命威脅啦 11/02 23:04 : → qasd77: 請問ponpan大大，多誇張國營會才會來阿 11/02 23:05 : → ponpan: 建議用鑽心與clsm對照組的方式加強控管品質~~ 11/02 23:06 : → qasd77: 已嘗試，被長官各種擋，目前文都出不去，只能先掃描起來 11/02 23:07 : → qasd77: 以求自保 11/02 23:07 : 推 ponpan: 目前看clsm只到減價收受，不需挖除重作~~你照扣錢就好了！ 11/02 23:08 : → qasd77: 照這個節奏看來，很快救被要求給全部了 11/02 23:12 : 推 widn2129: clsm做不好就改善或減價收受，要送101你是故意找麻煩嗎? 11/02 23:14 : → ponpan: 這部份應當是不會，結算書是你算錢的，扣錢的報告附上即可 11/02 23:15 : → qasd77: 已經兩個月了我文出不去，廠商也不改善，到底是誰找麻煩 11/02 23:15 : → ponpan: 而且標案也有管控不是嗎？ 11/02 23:16 : → qasd77: 我想扣款是臨時性的手段，重點在於改善吧 11/02 23:16 : → qasd77: 管控? 現在只感受的到執行率阿XD 11/02 23:17 : → ponpan: 報告人人會寫，跟老闆談談提升品質。錢才是第一 11/02 23:18 : → qasd77: 現在廠商就擺爛阿，甚麼都不改，光是叫他改用自來水 11/02 23:19 : → qasd77: 就好像給我多大的恩惠一樣 11/02 23:19 : 推 widn2129: 依不良品程序評估即可，請廠商提供改善方案 11/02 23:19 : → qasd77: widn2129 大大我也試過了...一樣出不去 11/02 23:20 : → qasd77: 甚麼改善前中後阿，要求改善報告阿通通GG 11/02 23:21 : → widn2129: 要送101要廠商不處理等到逾期無法完工才能以101去提送 11/02 23:22 : 推 ponpan: 若你也要執行率，那就請主管出來協助談clsm品質改善的問題 11/02 23:24 : → qasd77: 目前打算以"擅自減省工料情節重大者"送101 11/02 23:24 : 推 widn2129: 他不改善也可以請品管科去督導開缺失，缺失一定要回復 11/02 23:24 : → qasd77: 問題就是主管既不決也不處理每次都說好我來處理 11/02 23:25 : → qasd77: 每次沒下文 11/02 23:25 : → qasd77: 小公司沒哪東西XD 基本上抽查小組就是我們辦公室自己人 11/02 23:26 : → qasd77: 現在誰也不想碰我這東西，不然每個月都抽，偏偏抽不到我 11/02 23:26 : → widn2129: 找外聘委員查核也是方法阿，沒聽過偷clsm屬情節重大者 11/02 23:27 : → qasd77: 占管溝面積70%以上，且長達2個月未改善，這樣還不行? 11/02 23:28 : → qasd77: 找外聘委員查核? 這甚麼東西有這機制? 11/02 23:28 : → ponpan: clsm的主要目的，應是為了防止塌陷，若把他當結構用混凝土 11/02 23:34 : → ponpan: 來看，你會睡不覺的~~，建議鑽心照作，記錄留存 11/02 23:35 : → qasd77: 目前是都在這樣做啦... 11/02 23:39 : : 首先感謝widn2129大大跟ponpan大大的耐心討論 : : 首先我還是強調一下其實廠商願意改，前面做的就照契約走，我也不是真的想斬人活路 : 只是通知改善、罰單、施工中協調會、28天鑽心等等一些該做的我也試圖做了 : 廠商沒收到文裝沒這回事，長官壓我文也裝沒這回事 : 希望兩位大大別誤會，我真的是在說明我的看法，不是心意已決還上來發文靠杯兼討拍拍 : : widn2129大大的建議當然正確，只是小弟的文出不去....不過一切照契約一到28天就鑽 : 心然後照契約扣款的確也是一個方法小弟我會考慮的 : ※ 編輯: qasd77 (125.230.19.70), 11/02/2015 23:59:16 : → lachtchlee: 請瞭解 L S 的真正用意然後抓大放小不必太care ! 11/03 00:10 : → qasd77: 所以CLSM七天強度不足算小，我主要抓28天強度算大 11/03 00:41 : → qasd77: 然後一切照契約執行 lachtchlee大的意思是這樣嗎? 11/03 00:42 : → lachtchlee: 假如是關渡大橋的主結構的焊接我絲毫都不肯讓步一切 11/03 00:54 : → lachtchlee: 按照嚴格的規範去要求哪怕丟了烏紗帽 ! CSLM 的回填 11/03 00:58 : → lachtchlee: 我想應不會因此而奪走無辜路人的性命故用此CLSM回填 11/03 01:03 : → lachtchlee: CLSM <-- CSLM typo 更正 11/03 01:10 : 推 feel0627: 你過度了...101會把你的單位撞死。 11/03 09:46 : 推 feel0627: clsm...沒過...契不是訂不計價...有看到嗎...他用途只是 11/03 09:48 : → feel0627: 比土更能硬固... 11/03 09:49 : → feel0627: 你真的過度了...不能再多說了... 11/03 09:51 : → aedonkey: 契約CLSM章都沒訂完整你要送101?先發文請區處釋疑也可 11/03 10:10 : → aedonkey: 印象中7天的係參考值主要還是28天那個為準你台水幾區 11/03 10:13 : → aedonkey: 的阿 11/03 10:13 : → feel0627: 機械拌合你也弄錯... 11/03 10:26 : 推 chachabon: 沒有那麼可怕 11/03 12:14 : : 感謝feel0627、aedonkey大大的指教 : : 大大是覺得就讓他維持現況不需要要求他改善反正就鑽心、壓試體 : 該減價就減該挖除就挖除? 基本這件事也沒多嚴重?? : 此外機械拌合我弄錯的地方在哪? : 基本上一般混凝土廠都是用"肉架"拌合 : 小弟我實在不是很懂用挖土機攪拌也算是機械拌合? : ※ 編輯: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 12:43:50 : 推 chachabon: 大量時。的確有人這樣作 11/03 12:56 : → feel0627: 回歸基本好了...設計為何？你認為的機械拌合有沒有依據 11/03 13:57 : → feel0627: 例如設計圖，規範，甚至單價分析？監造計畫書？ 11/03 13:57 : → feel0627: 如果都沒有，那我說，只要非人工拌合，都算機械拌合。 11/03 13:58 : → feel0627: 這樣邏輯可以接受嗎？ 11/03 13:58 : → feel0627: 如果不能接受，那你必需拿出必需照你方法的依據。 11/03 14:01 : → feel0627: 就我所知...應該都沒有...XD 11/03 14:07 : → feel0627: 好吧你也別生氣了，冷靜的把事情解決。 11/03 14:07 : → feel0627: 把該要求的做好記錄，保護自己這樣就好了。 11/03 14:09 : → feel0627: 不合格不給錢，這是重點。 11/03 14:10 : → feel0627: 如果真的無法，那就往上陳報吧，你的單位主管上面還有 11/03 14:20 : → feel0627: N個主管...應該有人會處理吧？！阿不然就...政風吧@@ 11/03 14:22 : → feel0627: 對了，傳真或是mail給廠商都是可以做為應盡告知的記錄 11/03 14:39 : → feel0627: 喔。 11/03 14:39 : → feel0627: 最好是告知後請對方簽名回傳。 11/03 14:40 : → feel0627: 文發不出去還是要有點記錄才好 11/03 14:41 : → feel0627: 缺失也傳過去吧，壓日期。有開就要改。 11/03 14:44 : 感謝feel0627大 : 的確機械拌合是個模糊地帶 : 我是太菜了沒想到那些東西所以當初告知義務也做的太少 : 基本上就照契約走這個是一定的 : 感謝大大的教誨學到新東西了 : : 推 imobob: CLSM強度真的不宜過大，一挖即碎，但對用路人沒有影響，臺 11/03 20:29 : → imobob: 中市政府規範強度我記得20~50(90)也有，單價800M3，不過你 11/03 20:29 : → imobob: 那樣更便宜，101有點太誇張，我記得要包覆管20cm以上再放 11/03 20:29 : → imobob: 警示帶，這種設計強度的混凝土只是用在回填管線，日後維修 11/03 20:29 : → imobob: 方便，所以也不會要求鑽心吧，但就品質部份真的介意(水)可 11/03 20:30 : → imobob: 以結算減價收受再六倍罰鍰，但記得先發文要求水改善。 11/03 20:30 : : 的確不能太高，但是就目前觀察起來鑽心40公分下去基本上只剩20多公分的試體 : 上面的都變回泥巴了下方的強度足夠的問題就在上面的部分 : 再者發文阿很難阿上面feel0627大的建議比較實際我寄信通知比較務實一點 : ※ 編輯: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 21:32:30 : 推 imobob: 在同個機關的解釋曾有此疑義，當然官說鬼話，水有規範要求 11/03 22:11 : → imobob: 請儘管"發文"缺失改善，至於機械拌合是個非常神秘的解釋因 11/03 22:11 : → imobob: 為我已經遇到了，順帶一提老娘上禮拜才被mail給機關衝康2 11/03 22:11 : → imobob: 次。 11/03 22:11 -- 我從來沒討厭過記者，只是不喜歡一部份自稱記者的寄生蟲。我討厭的是那些對可能受到政治力的事避而不提，而專寫會傷害一般市民的隱私及名譽的記者；更過分一點成為當權者的利益代辯人的傢伙而已。　　　　　　　　　～宇宙曆 797.1.26 楊威利 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.163.118 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Civil/M.1446597144.A.C23.html

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11/04 09:17, , 1^F

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