Re: [討論] 嗣子論的問題到底出在哪裡

看板Christianity作者 (pj)時間3年前 (2020/07/18 21:42), 3年前編輯推噓25(25070)
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※ 引述《aun5780 (突破庫侖障壁)》之銘言: : 若以下兩個聖經真理出自嗣子論 : 1.作為完全人的基督 : 是在釘死十字架後 : 復活時才成為神的兒子 : 簡單選個兩篇 : 真的要選可以找到10篇以上 : https://bit.ly/30pc2Z6 : 以及 : http://www.luke54.org/view/13/2457.html : 2.基督人性受造論 : 那麼為何嗣子論會是異端呢? : 今天最大的問題就是 : 我們明明知道初代教會很對觀念正確 : 但受限於這些觀念後來被粗暴的列為異端 : 然後現在的教會為了證明自己不是異端 : 所以也跟著罵初代教會是異端 : 這不是很奇怪的事嗎? 基督是完全的人,人性是受造的。 這都沒有問題,聖經中也有有力的說明。 古代教父也有這樣的觀念。 所以不能說這兩個概念是出自於某一派 因為查考聖經,確實如此。 如果嗣子論學派有這樣概念那很好。 某一個被定為異端的學派,不代表他全部理論都是錯的。 簡單說一下。 嗣子論最主流那一派的思想(後續不斷變化複雜的學派先不論。) 就是耶穌僅僅是凡人 但因為他品格好,所以被收為兒子。 但聖經明說耶穌是神,所以這是不符合聖經的。(約翰福音開頭就直接點明了。) 與之相對的另一個光譜諾斯底 他們認為世界是邪惡的,人的肉體也是 (這一點並沒有錯,符合聖經) 所以神怎麼可能成為一個邪惡的人? 他們認為耶穌在地上僅是幻影。 (沒有真正的血肉之軀) 這麼一來自然也不符合聖經。 聖經明說 話(道)成了肉體(約翰福音開頭) 所以老約翰的約翰福音被稱為補洞的書。 看不下去大家黑白講,出來一本真鈔。 ====================== 複雜的神學難題 那麼耶穌到底什麼時後是神的兒子? 從亙古,祂就是神的獨生子。 但死而復活,祂成為神的長子。 發現差別了嗎? 對,獨生子成為長子。 既有長子,那其他兄弟姊妹呢? 就是信徒們啊。我們因祂都成為神的兒女! ================================ 那神人二性呢? 辯論是為了真理,所以我寧可用一個簡單的模型。 祂本有神的形狀,不以自己與神同等為強奪之珍,緊持不放, 腓立比書 2:6 反而倒空自己,取了奴僕的形狀,成為人的樣式; 腓立比書 2:7 既顯為人的樣子,就降卑自己,順從至死,且死在十字架上。 腓立比書 2:8 是的耶穌本是神。 但祂成為一個人(透過瑪利亞)來到地上。 祂就降卑自己,以人子的身份活一個榜樣。 就是人如何倚靠神而活。 所以祂說: 所以耶穌對他們說,你們舉起人子以後,必知道我是,並且知道我不從自己作甚麼;我說 這些話,乃是照著父所教訓我的。 約翰福音 8:28 所以祂完全就是一個憑神(父)而活的人。 那你要爭辯祂的神性呢? 在前面腓力比書引的聖經,祂隱藏了 ================= 至於耶穌如何將人性拔高到神性裡 這又更難更複雜了。 若前面都沒問題,我們以後再繼續討論這點。 小結一下,最簡單的說法。 耶穌祂是神成為人,活出一個人倚靠神而活的生活。 順從至死,被神升高膏抹..... ====== 但我要說,這些讓我們認識神,但還需要轉為對神有主觀的經歷與享受,乃至活出祂這樣 的生命。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.101.122 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1595079726.A.A5C.html

07/18 21:53, 3年前 , 1F
這篇值10000P幣 推推
07/18 21:53, 1F

07/18 21:54, 3年前 , 2F
不過有一點我覺得是以現在的眼光來看
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07/18 21:54, 3年前 , 3F
「聖經明說耶穌是神」
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07/18 21:55, 3年前 , 4F
聖經真的有這麼明說嗎 我覺得至多不超過兩處
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07/18 21:55, 3年前 , 5F
尤其約翰福音的Logos 更是希臘哲學語言
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07/18 21:55, 3年前 , 6F
怎麼解釋可以深入討論
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07/18 21:58, 3年前 , 7F
那就給大家做功課:請找出證明耶穌是神的經節
07/18 21:58, 7F

07/18 21:58, 3年前 , 8F
aun你要找出四個地方才算過關XD
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07/18 22:00, 3年前 , 9F
哈哈
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07/18 22:02, 3年前 , 10F
約1:1、腓2:6、提前3:16(幻影說的根據)
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07/18 22:09, 3年前 , 11F
來1:8 嗚嗚 只找到這些 再來就等Pin哥補充了
07/18 22:09, 11F

07/18 22:10, 3年前 , 12F
xd很厲害啦,所以不要為辯而辯,你根本可以自由轉換陣營
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07/18 22:10, 3年前 , 13F
我沒有為辯而辯呀 我在蒐集資料呀
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07/18 22:11, 3年前 , 14F
我覺得以賽亞9:6也很好
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07/18 22:11, 3年前 , 15F
你們的回覆對我都是很寶貴的
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07/18 22:12, 3年前 , 16F
以賽亞那個真的很直白
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07/18 22:12, 3年前 , 17F
啟1:8應該也可以
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07/18 22:13, 3年前 , 18F
越來越多了
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07/18 22:15, 3年前 , 19F
不過感覺你有點懷疑約翰....不然約翰著作中還不少
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07/18 22:19, 3年前 , 20F
就某一個角度,其實使徒們得的啟示也不同
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07/18 22:19, 3年前 , 21F
比方雅各,從著作中,就發現還是混雜舊約的觀念
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07/18 22:20, 3年前 , 22F
這是難免的
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07/18 22:20, 3年前 , 23F
這些使徒中,啟示最高的就是保羅跟約翰
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07/18 22:21, 3年前 , 24F
或說他們對真理是相對認識更完全的
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07/18 22:24, 3年前 , 25F
有道理
07/18 22:24, 25F

07/19 08:19, 3年前 , 26F
優文 但本堂牧師受洗班 耶穌是養子說
07/19 08:19, 26F

07/19 11:28, 3年前 , 27F
就人性的一面來說沒錯呀
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07/19 11:28, 3年前 , 28F
耶穌是完全的神 也是完全的人
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07/19 11:29, 3年前 , 29F
完全的人本來就被神收為養子
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07/19 11:29, 3年前 , 30F
現在所謂的正統神學理論 根本耶穌神人二性不分
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07/19 11:30, 3年前 , 31F
耶穌的人性一樣是受造
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07/19 11:30, 3年前 , 32F
卻被當成聖父所生
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07/19 11:30, 3年前 , 33F
所以不能視為養子 這不是很奇怪嗎
07/19 11:30, 33F
所謂這個生,這個兒子 是說到有神的生命。 我們如何成為神的兒女? 因為我們經歷聖靈重生,裡面有了神的生命。 因著我們裡面的神的生命,我們自然是神的兒女。 而耶穌,稱為神的兒子,這父與子,也在於這個源頭與流出。 祂裡面有神的生命(實際上,父子靈是一。) 祂將神性,與受造的人性連結,成為一個人,裡面有神的生命。 當然,至終,祂的神性調和到人性,使人性拔高到神性。(很複雜唷。) 無論如何,祂之所以稱為神的兒子,都在於有「神的生命。」 這都是生命的事。 所以說養子,怪怪的.... ※ 編輯: pinjose (59.115.101.122 臺灣), 07/19/2020 12:31:21

07/19 12:47, 3年前 , 34F
好像是
07/19 12:47, 34F

07/19 12:48, 3年前 , 35F
所以嗣子論最大的問題是
07/19 12:48, 35F

07/19 12:48, 3年前 , 36F
這不只是法律程序 還包括了「生」
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07/19 12:48, 3年前 , 37F
所以不能成為嗣子或養子
07/19 12:48, 37F

07/19 19:49, 3年前 , 38F
我很喜歡這串討論啊 雖然有點岔題 但我想問一下
07/19 19:49, 38F

07/19 19:50, 3年前 , 39F
關於耶穌有沒有犯罪的可能的正統說法和相關經文
07/19 19:50, 39F

07/19 19:51, 3年前 , 40F
如果耶穌沒有犯罪的可能的話 怎麼說明他能體恤我的軟弱呢
07/19 19:51, 40F
正確的說法是祂是沒有罪的。 至於有沒有可能犯罪? 如果祂在人時不倚靠父,那就...... (沒發生的事無法討論。) 但祂完美詮釋一個人倚靠父而活,而完滿擊退撒旦,受試誘但不犯罪。 因我們並非有一位不能同情我們軟弱的大祭司,祂乃是在各方面受過試誘,與我們一樣, 只是沒有罪。 希伯來書 4:15 耶和華所吩咐律法中的律例,乃是這樣說,你要告訴以色列人,把一隻純全無殘疾,未曾 負軛的紅母牛牽到你這裏來。 民數記 19:2 要被獻祭的祭物,必須毫無瑕疵。 律法因肉體而軟弱,有所不能的,神,既在罪之肉體的樣式裏,並為著罪,差來了自己的 兒子,就在肉體中定罪了罪, 羅馬書 8:3 照外表看,主耶穌也是成為肉體,罪人。 但這邊明說是「樣式」,也就是外表是有罪的人,裡頭卻沒有罪。 摩西在曠野怎樣舉蛇,人子也必照樣被舉起來, 約翰福音 3:14 摩西舉起的是銅蛇。 銅蛇有毒嗎?沒有! 至於體恤...... 他禁食40日,難道不會餓嗎? 會餓啊!祂是真人。 撒旦拿餅試誘祂。 祂卻告訴撒旦,祂有另一種食物,神的話! 是的,我們會遇到的試探,祂也有。 但祂示範如何勝過這些。 靠著神的話,靠著倚靠父的心。 斥責了撒旦。 但祂餓過,祂能知道我們挨餓的時候的感覺。 能體恤我們在缺乏時,如何被撒旦引誘而要犯下罪。 祂從無限的神,成為受限制的人。 知道人如何受肉體的限制。 ※ 編輯: pinjose (223.136.102.41 臺灣), 07/19/2020 20:40:27 補充一點,什麼是罪真正的意思呢? 其實就是人離棄神,背著神,隨從自己的意思。 因為我的百姓,作了兩件惡事,就是離棄我這活水的泉源,為自己鑿出池子,是破裂不能 存水的池子。 耶利米書 2:13 而耶穌就是一個完全倚靠神,說話行動,都是出自父。 耶穌回答說,我的教訓不是我自己的,乃是那差我來者的。 約翰福音 7:16 那從自己說的,是尋求自己的榮耀;惟有那尋求差祂來者之榮耀的,這人纔是真的,在祂 裏面沒有不義。 約翰福音 7:18 所以耶穌對他們說,你們舉起人子以後,必知道我是,並且知道我不從自己作甚麼我說 這些話,乃是照著父所教訓我的。 約翰福音 8:28 ※ 編輯: pinjose (59.115.101.122 臺灣), 07/19/2020 20:55:57

07/19 21:00, 3年前 , 41F
感謝t大的提問跟pin哥的回覆
07/19 21:00, 41F

07/19 21:00, 3年前 , 42F
這問題問得真是太好了
07/19 21:00, 42F

07/19 21:02, 3年前 , 43F
pin哥使用的譯本也把羅8:3翻的更直白
07/19 21:02, 43F

07/20 00:42, 3年前 , 44F
謝謝回應
07/20 00:42, 44F

07/20 00:42, 3年前 , 45F
一開始會問這個問題 是因為在其他議題上有看到相關討論
07/20 00:42, 45F

07/20 00:43, 3年前 , 46F
有人認為若耶穌有犯罪的可能卻沒有犯罪 就可以說明人是可
07/20 00:43, 46F

07/20 00:44, 3年前 , 47F
以在信主後再也不犯罪的 因為耶穌就是完美地示範
07/20 00:44, 47F

07/20 00:45, 3年前 , 48F
(然後進一步推論真正重生得救的人會像耶穌一樣不犯罪)
07/20 00:45, 48F

07/20 00:45, 3年前 , 49F
那如果耶穌跟有原罪的人不一樣沒有犯罪的可能
07/20 00:45, 49F

07/20 00:46, 3年前 , 50F
基督徒在世上偶然被過犯所勝仍舊犯罪就是正常的現象
07/20 00:46, 50F

07/20 00:47, 3年前 , 51F
要等到基督再來之後我們才會過著不犯罪的生活
07/20 00:47, 51F

07/20 01:55, 3年前 , 52F
這裡面有神學陷阱,我就不多回答了。
07/20 01:55, 52F

07/20 01:56, 3年前 , 53F
不過你想通了,就能明白了
07/20 01:56, 53F

07/20 01:56, 3年前 , 54F
兩個推論都有正確和瑕疵的部分
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07/20 01:57, 3年前 , 55F
對我們最切身的,是學習以祂為元首,在大小事上。
07/20 01:57, 55F

07/20 01:58, 3年前 , 56F
這是一個比例不斷增加的過程
07/20 01:58, 56F

07/20 13:46, 3年前 , 57F
好 謝謝p大
07/20 13:46, 57F

07/21 10:15, 3年前 , 58F
簡單的說,現在大部分教會的救贖論就是嗣子論的觀點。如果
07/21 10:15, 58F

07/21 10:16, 3年前 , 59F
耶穌也是嗣子,那麼祂就是一個得救的常人,與我們【完全】
07/21 10:16, 59F

07/21 10:16, 3年前 , 60F
一樣,否定了祂是神的身份。
07/21 10:16, 60F

07/21 18:38, 3年前 , 61F
所以其實現在的教會就是嗣子論的觀點
07/21 18:38, 61F

07/21 18:38, 3年前 , 62F
只是大家一邊說嗣子論是異端
07/21 18:38, 62F

07/21 18:39, 3年前 , 63F
但其實使用的根本就是嗣子論呀
07/21 18:39, 63F

07/21 18:47, 3年前 , 64F
嗣子論如果是異端 耶穌要嘛沒有神人二性
07/21 18:47, 64F

07/21 18:47, 3年前 , 65F
要嘛耶穌人性非受造
07/21 18:47, 65F

07/21 18:47, 3年前 , 66F
更不合理
07/21 18:47, 66F

07/21 19:28, 3年前 , 67F
而且如果沒有嗣子論
07/21 19:28, 67F

07/21 19:28, 3年前 , 68F
耶穌的復活也幫不上我們
07/21 19:28, 68F

07/21 19:28, 3年前 , 69F
我們能得救 就是靠成為神的嗣子
07/21 19:28, 69F

07/21 19:29, 3年前 , 70F
我們能成為神的嗣子 靠的就是長子
07/21 19:29, 70F

07/21 19:29, 3年前 , 71F
今天長子的地位如果不是靠著復活得來
07/21 19:29, 71F

07/21 19:30, 3年前 , 72F
祂的復活就救不了我們
07/21 19:30, 72F

07/22 01:52, 3年前 , 73F
a大我不確定有沒有誤解嗣子論 請問嗣子論認為基督道
07/22 01:52, 73F

07/22 01:53, 3年前 , 74F
成肉身「之前」是神的兒子嗎?
07/22 01:53, 74F

07/22 01:54, 3年前 , 75F
我印象中嗣子論認為耶穌受洗或死裡復活才成為神的兒
07/22 01:54, 75F

07/22 01:54, 3年前 , 76F
子 在此之前都不是 不確定這樣理解正不正確
07/22 01:54, 76F

07/22 02:02, 3年前 , 77F
眾論應該都算瞎子摸象的討論區間,討論不生異端
07/22 02:02, 77F

07/22 07:44, 3年前 , 78F
liny大 對 不過使徒信經建立後
07/22 07:44, 78F

07/22 07:45, 3年前 , 79F
嗣子論已經改版 「道」本身就是神的兒子
07/22 07:45, 79F

07/22 07:45, 3年前 , 80F
是耶穌的人性才不是 請參下面這篇
07/22 07:45, 80F

07/22 07:46, 3年前 , 81F
https://bit.ly/3jqWRHp 直接拉到最下面那段就是了
07/22 07:46, 81F

07/22 07:46, 3年前 , 82F
現在的問題是 這個版本的嗣子論
07/22 07:46, 82F

07/22 07:47, 3年前 , 83F
其實到現在都還是有在使用
07/22 07:47, 83F

07/22 07:47, 3年前 , 84F
例如亞當與基督那篇提到的 就是現在依然使用的概念
07/22 07:47, 84F

07/22 21:24, 3年前 , 85F
a大,創世紀1:26 神說:我們要照著我們的形象.......就
07/22 21:24, 85F

07/22 21:25, 3年前 , 86F
有說明神是三位一體了,好好讀聖經吧
07/22 21:25, 86F

07/22 22:19, 3年前 , 87F
好的
07/22 22:19, 87F

07/22 22:22, 3年前 , 88F
這裡的三位一體是否指著多種權能運用呢?或是聖靈團
07/22 22:22, 88F

07/22 22:35, 3年前 , 89F
d大 那個在舊約叫做尊敬複數
07/22 22:35, 89F

07/22 22:35, 3年前 , 90F
故意用複數表達對獨一真神的尊敬
07/22 22:35, 90F

07/22 22:35, 3年前 , 91F
不然猶太人早就不信獨一真神了
07/22 22:35, 91F

07/22 22:36, 3年前 , 92F
都複數了 2-9999999個都是可能的
07/22 22:36, 92F

07/22 22:36, 3年前 , 93F
那個單純表示尊敬而已
07/22 22:36, 93F

07/22 22:37, 3年前 , 94F
可google Elohim 尊君複數
07/22 22:37, 94F

07/22 23:18, 3年前 , 95F
感恩
07/22 23:18, 95F
文章代碼(AID): #1V4lmkfS (Christianity)
文章代碼(AID): #1V4lmkfS (Christianity)