Re: [討論]為什麼福音書沒在耶穌去世後馬上作成?
※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 就是因為門徒們並沒有在耶穌去世後開會作出一個公定版的福音書，
: : 等到過了幾十年後各方製作福音書才會出現各說各話互相衝突的情況。
: : 包括馬太福音與路加福音在添加馬可沒有的耶穌向信徒顯現紀錄，兩者就互相矛盾，是在耶路撒冷還是加利利呢?
: 我沒有細算，不知道不同時間在不同地點顯現的衝突點在哪
A
馬太的說法
28:10 耶穌對他們說、不要害怕、你們去告訴我的弟兄、
叫他們往加利利去、在那裏必見我。
要那些婦女告訴門徒往加利利去，說門徒到那邊才會見到他。
門徒到了加利利才第一次見到耶穌的顯現。
B
路加的說法，則是門徒在耶路撒冷就見到耶穌的顯現。
並且路加在使徒行傳強調耶穌顯現時要門徒不要離開耶路撒冷。
1:4 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、
就是你們聽見我說過的。
而且說完這話耶穌就升天了。
1:9 說了這話、他們正看的時候、他就被取上升、有一朵雲彩把他接去、
便看不見他了。
想請問，
耶穌第一次顯現給門徒看是在加利利還是耶路撒冷?
耶穌是要門徒往加利利去還是不要離開耶路撒冷?
C
路加與馬太的說法互相矛盾。
而最早的馬可福音並沒有耶穌向門徒顯現的記載，路加與馬太的記載是後來加上去的。
這表示早期在只有使用馬可福音的時候，耶穌的故事不包含那些向門徒顯現的記載，或者雖有這傳聞在，
但馬可找不到有哪個門徒表示他親眼看到耶穌顯現。
耶穌復活後向門徒顯現是這麼重要的內容，假如馬可確認了哪個門徒有這麼說，馬可沒理由不記載下來。
馬可最後甚至記載說
16:8 他們就出來、從墳墓那裏逃跑．又發抖、又驚奇、
甚麼也不告訴人．因為他們害怕。
記載那些婦女"甚麼也不告訴人"，因此那些門徒也不知道要往加利利去見耶穌。
所以故事在門徒沒有看到耶穌顯現的情況下就結束了。
後來16:9~16的內容則被學界證實是四世紀之後才竄改添加的，最早的抄本沒有。
這還是回到一個老問題，如果門徒在耶穌去世後開會作出一個公定版的福音書，
就不會有後來各福音書的記載各說各話互相矛盾的情況發生。
: : 那為什麼這個耶穌語錄集沒有流傳下來，
: : 我覺得這個耶穌語錄集或者就是Ｑ文件才是最原始的耶穌福音書，
: : 可是這麼重要的東西卻沒有流傳下來。
: : 請問這是為什麼?
: 我已經寫了，自己看清楚
: : 當時耶穌的門徒也沒有將這個耶穌語錄集當作聖經在使用，保羅也沒提到這東西的使用，
: : 當時耶穌門徒使用的聖經就只有希伯來聖經
: Q文件目前僅止於假說，我只是在說明學界有這麼個概念
: 你的質疑早就有人在處理
假如最早的門徒有將耶穌當成神，又若有這耶穌語錄集或者Ｑ文件存在，
這作為最早的耶穌福音書，應該在當時會被門徒當作聖經的一部分使用，並流傳下來才是。
然而包括保羅也沒有提到有使用這耶穌語錄集或者Ｑ文件。
在當時門徒使用的聖經依然只有希伯來聖經，沒有包含這耶穌語錄集。
也就是說只有希伯來聖經被門徒當作神的話語。
: : 是你搞錯了，你前面自己舉例申命記，然後說"宣讀"，這當然要有書面資料才能"讀"
: : 你當時並不是說"背誦"，"宣讀"與"背誦"兩個的不同分不出來?
: 想戰字詞？
: 並不是我不會分
: 而是你又再次暴露你對於你口口聲聲提到的＂希伯來聖經＂，根本就不熟
: 出埃及記提到，摩西和以色列人到了西乃山
: 摩西上山，在山上四十晝夜（出埃及記24:18）
: 接下來就是一大堆的記載，好幾段"耶和華曉諭摩西說......"
: 一直到了31章才
: "耶和華在西奈山和摩西說完了話，就把兩塊法版交給他，是 神用指頭寫的石版。"
: 摩西帶著筆上去抄7章聖經，要抄40天？邊聽邊寫有這麼慢嗎？
: 比較合理的解釋是，上帝要他背起來背清楚，花了40天，他下山以後才記錄為文字
: 先有背誦，之後成為文字，才又再＂宣讀＂，又再被記錄成為申命記
: 我偷懶想少打些字而已
你應該是沒有看完這章整段內容吧
出 埃 及 記
24:4 摩西將耶和華的命令都寫上、清早起來、在山下築一座壇、
按以色列十二支派、立十二根柱子。
24:5 又打發以色列人中的少年人去獻燔祭、又向耶和華獻牛為平安祭。
24:6 摩西將血一半盛在盆中、一半灑在壇上。
24:7 又將約書念給百姓聽、他們說、耶和華所吩咐的、我們都必遵行。
提到"摩西將耶和華的命令都寫上"
摩西在山上可能沒辦法寫只能專心背誦，但摩西下山能寫就馬上趁記憶猶新時寫下來了。
當然摩西也將這約書念給百姓聽，因為當時很多人是文盲。
而耶穌的門徒並不是在沒辦法寫下的情況，卻沒有意願在耶穌去世後馬上作成福音書。
有幾十年的時間沒有福音書的使用。
摩西已經示範了神的話語要儘快以書面寫下來，假如最早的那些耶穌門徒有將耶穌當成神的話。
沒有理由不比照辦理儘早以書面寫下福音書。
: : 再者縱使當時有職業的背誦者，
: : 當時保羅將福音傳給外邦人之後，而那些親身記憶耶穌事蹟的使徒在耶路撒冷，
: : 請問那些外邦人要怎麼"背誦"，他們不是實際看過耶穌事蹟的人，使徒也在耶路撒冷，
: : 保羅本人也沒看過耶穌事蹟。
: : 若沒有先看到一份書面資料，職業的背誦者要背誦什麼。
: : 你可能會說保羅將他從耶路撒冷使徒聽到的耶穌事蹟告訴他們。
: : 首先在保羅書信中幾乎沒有提出耶穌在世時的事蹟，可知保羅對耶穌事蹟幾乎無所知，
: 保羅對哥林多教會提到
: 『我當日所領受又傳給你們的......照聖經所說，第三天復活了，
: 並且顯給磯法看，然後顯給十二使徒看，
: 後來一時顯給五百多弟兄看，其中一大半到如今還在，卻也有已經睡了的。
: 以後顯給雅各看，再顯給眾使徒看，
: 末了也顯給我看；.....』
: 他可以列舉這麼多"知道耶穌事蹟"的人，他有非常多的管道和機會可以聽過
: 若要從保羅沒提過，逆推認定保羅對耶穌事蹟幾乎無所知，你缺乏證據。
並不是說這些耶穌復活的傳聞，是指"耶穌在世時的事蹟與教導"，這保羅幾乎沒提到。
而假如當時有耶穌語錄集，為什麼保羅不使用呢?
保羅可以作一些記載他自己的話的書信到處流通給信徒宣讀，
假如保羅知道耶穌在世時的事蹟與教導，為什麼不這麼作呢?
保羅提到門徒見到耶穌顯現，然而四福音書中最早的馬可福音卻沒有這些記載。
假如這些門徒真有見到耶穌顯現，馬可沒有理由不記載下來。
馬可應該是找不到有哪個門徒這麼說，因此馬可福音才以一個少年的傳聞作結束。
這有可能是當時一個傳聞而已，保羅將這個他聽到的傳聞告訴這些外邦人信徒。
保羅書信強調他到耶路撒冷時那些耶路撒冷使徒"沒有加增他什麼"
加 拉 太 書
2:6 至於那些有名望的、不論他是何等人、都與我無干． 神不以外貌取人．
那些有名望的、並沒有加增我甚麼．
這表示他所認知的耶穌的事並不是從耶路撒冷使徒那邊聽來的。
假如當時有耶穌語錄集，保羅也可能因這原因而不願使用吧。
: 其次，保羅講過"從前我自己以為應當多方攻擊拿撒勒人耶穌的名"（使徒行傳26:9）
: 保羅原本可是當時混得很好的菁英份子，
: 血統純正（希伯來人生的希伯來人）
: 師承名門（迦瑪列門下）
: 受社會尊重（按律法來說是法利賽人）
: 還外帶羅馬公民身分
: 他不是笨蛋，
: 他如果要讓自己＂多方攻擊＂拿撒勒人耶穌的名，四處抓人下監的行為有＂正當性＂，
: 而不傷及他自己的道德良知和名聲
: 他必然對耶穌的事蹟和教導，有一定程度的了解。
: 程度有多少很難說，但絕不可能"幾乎無所知"
: 至於他對耶穌事蹟的理解是否正確，那是另一回事，
: 也因此在前往大馬色的路上，耶穌顯現改變了他。
這是保羅自己在講的，鄭明析也表示耶穌向他顯現了。
保羅不是耶路撒冷使徒之一，也從沒親自跟隨過耶穌，他如果不這麼講，如何要信徒聽他的?
至於保羅為什麼會改變宗教觀，這可以有很多解釋，不一定只有他看到耶穌顯現這個原因。
一個原因是他生活在外邦受到外邦生活方式影響，遵守希伯來聖經律法對他是個麻煩。
所以他需要一套理由"說服自己"可以不用遵守律法了。
人畢竟還是以自己為出發點，保羅也是個人。
觀諸保羅的宗教理論，可以發現他主要是為了替他作為猶太人不願繼續遵守律法解套。
因為他說服不了其他猶太人，所以改將他這套傳給外邦人。
: : 再者保羅或者耶路撒冷的使徒，他們都不是職業的背誦者。為什麼不會在傳話中將故事講錯?
: : 而這只要在耶穌去世後開會作出一個公定版的福音書，就可以解決。
: : 保羅可以作一大堆他的書信在他的信徒間流通"宣讀"，難道耶穌的話比保羅的話不重要，不需要作成書面。
: : 這說明了當時耶路撒冷的使徒沒有將耶穌的話當成神的話語，只有希伯來聖經是神的話語。
: 我就再拿"希伯來聖經"中的一個例子，
: 佐證你對古代歷史口述傳統重要性和準確性的無知
: 以賽亞書43:9-10
: 任憑萬國聚集；任憑眾民會合。其中誰能將此聲明，並將先前的事說給我們聽呢？
: 他們可以帶出見證來，自顯為是；或者他們聽見便說：這是真的。
: 耶和華說：你們是我的見證，我所揀選的僕人。
: 既是這樣，便可以知道，且信服我，又明白我就是耶和華。
: 這段紀錄提出了一個挑戰"你們可以帶出見證來"
: 怎麼帶見證？
: 任憑眾民會合，看其中＂有誰能將此聲明，並將先前的事說給我們聽＂
: 可不是講＂拿出文件來＂
: 有很長一段歷史，見證是靠見證人的
: 上帝都用了這招，說＂你們是我的見證＂
: 這批上帝所揀選的人成為見證，
: 是上帝用來＂使人知道＂並＂信服＂的方式
: 你假設
: 「因為神的話語重要，所以一定會被記錄下來，沒記錄就表示當時的人不把耶穌當神」
: 完全錯誤
: ＂希伯來聖經＂就有明確的這個例子足以反駁
你提到的這段經文如下
以 賽 亞 書
43:9 列國都聚集在一起，萬族都集合起來，他們中間誰能說明這事呢？
誰能把先前的事說給我們聽呢？讓他們帶出自己的見證人來，
好顯明自己為義；讓別人聽見了，就說：“這是真的。”
43:10 耶和華說：“你們就是我的見證人，我所揀選的僕人，為要使你們知道，
並且相信我，又明白我就是‘那位’；在我以前沒有神被造出來，
在我以後也必沒有。
你應該是搞錯了，前一句的"他們"是說那些非信仰耶和華神的列國萬族沒辦法帶出自己的見證人來。
接著後一句說明信奉耶和華神的猶太人，是耶和華神的見證人，也是神揀選的僕人。
而請問你猶太民族是怎麼向外邦人見證他們對耶和華神的信仰?
就是依靠"相信希伯來聖經神的話語"。這是猶太民族與外邦人最根本的差異。
這段經文與神的話語要不要以書面記載下來的問題無關，是強調猶太民族是耶和華神的見證人。
我也不是要否定口述傳統在當時世界也有其重要性，
但重點是"希伯來聖經已經向門徒示範了神的話語要以書面記載下來"，例如摩西的作法。
門徒們若以為耶穌是神沒有理由不比照辦理。
其實這正是當時猶太民族的信仰與外邦異教的差異，外邦異教通常沒有經典。
: : 這只是說明他們彼此對於赦罪的看法不同，那些人以為只有神可以赦罪，但耶穌本人沒有這麼說。
: : 耶穌作的解釋是認為彌賽亞人子在"地上"有赦罪的權柄，人子的意思就是人。
: : 馬 可 福 音
: : 2:10 但要叫你們知道人子在地上有赦罪的權柄、就對癱子說、
: : 而這彌賽亞的赦罪權柄' 是神賜給人的。
: : 這在後來眾人也理解了耶穌赦罪的權柄是神賜給他的。
: : 馬 太 福 音
: : 9:8 眾人看見都驚奇、就歸榮耀與 神．因為他將這樣的權柄賜給人。
: : 你要了解當時的社會背景，當時相信許多病痛是犯了罪受到懲罰。
: : 因此耶穌醫治癱子的能力，在當時被視為是得到神賜給了赦罪的權柄。
: : 耶穌傳的赦罪的福音還受到施洗約翰影響
: : 馬 可 福 音
: : 1:4 照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。
: : 施洗約翰也傳"使罪得赦"的福音，並且比耶穌更早就在傳這赦罪的福音了。
: : 耶穌並且為此走到施洗約翰那裡接受這悔改使罪得赦的洗禮，
: : 難道施洗約翰也是在自稱是神了嗎?
: : 而且重要的是談，約翰福音那些耶穌自稱是神的話，如果耶穌有說那些話的話，
: : 前三本福音書到底有什麼理由不將這些話記載下來?
: ＂傳赦罪的福音＂跟＂直接施行赦罪權柄＂是不同的事
: 就像＂宣傳百貨公司商品打折＂跟＂直接把百貨公司商品低價賣出＂是兩回事
: 你混為一談
如果施洗約翰沒有得到赦罪的權柄，人們如何能因為經過他的洗禮後得到赦罪呢?
施洗約翰的赦罪權柄是耶穌也同意的，耶穌才會走到施洗約翰那裡接受這赦罪的洗禮。
我也跟你說明了，那段故事後來眾人也明白耶穌的赦罪權柄是"神賜給人"的
馬 太 福 音
9:8 眾人看見都驚奇、就歸榮耀與 神．因為他將這樣的權柄賜給人。
既然是"賜給"，就表示這並非是耶穌原有的。
我也說明了這裡說的"人子在地上有赦罪的權柄"，在當時指的是神賜給耶穌的"醫病能力"。
所以馬可與馬太這段故事並沒有你所謂隱含耶穌自稱是神的意思。
那麼還是回到原先的問題，假如耶穌有說過約翰福音中那些自稱身分是神的話，
那些話有什麼理由不在前三本福音書中記載下來?
: 以下沒必要繼續回了
底下提到雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，完全打臉了保羅教思想。
這你就避重就輕不回了
假如雅各將耶穌當成神，既然已因信耶穌與耶穌合一同在了，根本就沒有必要還去聖殿獻祭了。
可知雅各沒有將耶穌當成神，也沒有認為耶穌取代了聖殿的獻祭，更沒有認為耶穌到來取代廢除了律法。
: : 神當然不會只侷限在聖殿中，但是聖殿至少是象徵著神"在地上的居所"，
: : 所以希伯來聖經才會規定獻祭是拿到聖殿中。
: : 重點是假如雅各將耶穌當成神，既然已因信耶穌與耶穌合一同在了，
: : 根本就沒有必要還去聖殿獻祭了。
: : 雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，完全打臉了保羅教思想。
: : 可知雅各沒有將耶穌當成神，也沒有認為耶穌取代了聖殿獻祭儀式，更沒有認為耶穌到來取代廢除了律法。
: : 請面對此。
: : 你提到的這段經文的預言是在講末日時神會出來在世上施行對猶太民族的拯救復興大衛王國的事。
: : 所以才會提到
: : "耶和華必收回猶大作他聖地的分，也必再揀選耶路撒冷。"
: : 這個時間點還沒到。
: : 再說一次，這段預言時間點還沒到。而且意思也不是說不需要聖殿了。
: : 況且希伯來聖經預言了在末日後還是要重建聖殿辦理獻祭的事。
: : 耶 利 米 書
: : 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。
: : 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
: : 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
: : 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
: : 可知在末日彌賽亞統治大衛王國後，聖殿依然是象徵神"在地上的居所"，也依然得在聖殿辦理獻祭的事。
: : 保羅教思想與神的話語衝突。
: : 況且你回應的這些否定聖殿的看法，
: : 並沒有能解釋為什麼雅各等耶路撒冷門徒仍然到聖殿獻祭呢?
: : 那請你得解釋假如雅各是如保羅教的思想認為聖殿已經無用，被耶穌到來取代了，
: : 為什麼雅各等耶路撒冷門徒仍然到聖殿獻祭呢?
: : 如前述，包括耶穌自己也不作保羅教這種解釋，說這是神賜給彌賽亞人子在地上的權柄，
: : 故事中當時在地上的赦罪權柄，其實指的是神給耶穌的醫病能力，在故事中後來眾人也理解了。
: : 而且施洗約翰早就在傳赦罪的福音。難道施洗約翰也在自稱是神?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1464185144.A.19E.html
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/25/2016 22:12:07
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sCHb68 你故意以斷章取義的方式扭曲我的意思。
我已經跟你說明過了，長腫瘤是原本就長了，但醫生宣稱病人吃他的藥腫瘤會好。
結果病人吃他的藥腫瘤沒好，最後因腫瘤而死，這當然就是這個醫生的藥無效。
同樣的，
保羅教宣稱信了那套信徒會在基督中合一，結果教徒們卻分裂互相屠殺，說明這個理論無效。
教徒們會分裂互相屠殺是基於人原本就有的分黨鬥爭人性，並沒有說這個人性是保羅理論造成的。
但保羅理論宣稱信了這套可以治好教徒這樣的人性，卻沒有治好，教徒死在分裂互相屠殺的罪惡中。
當然可以說保羅的藥保羅的理論無效。
之前就跟你說明過，你卻再次以扭曲的方式來迴避面對我的論點，以你為例有悔改嗎?
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這也是在扭曲我的意思，我當時是說犯十誡不一定會被神在審判時定罪，要看之後有沒有悔改得到赦免。
並不是說犯十誡不是犯罪。
你這樣扭曲對方的意思，說明了還是繼續扭曲，有討論的意願嗎?
其實我本來也不用試著提出一種解釋，只要告訴你神要恩待誰就恩待誰。這就夠了。
在希伯來聖經中你也可以看到，很多次神說必會作什麼懲罰，
但後來因人的悔改而赦免，約拿書就是一例子。
你就是保羅理論的缺陷一個很好的例子。
我批判保羅理論並不只是理論上的，
而是現實上看過太多像你這樣言行錯誤也不知悔改的教徒，
且這些教徒卻都以為信了教會那套就得救了。
過於安心太會保護自己，阻礙了教徒的悔改。
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