Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?
看板Christianity作者kockroach (假先知假使徒)時間10年前 (2014/02/12 11:48)推噓30(30推 0噓 58→)留言88則, 16人參與討論串32/67 (看更多)
※ 引述《come (come come )》之銘言:
: 我僅就聖經是神話的論點來討論
: 聖經絕對不是神話,如果是神話,不會有作者.
: 神話是一群不可考的人,口耳相傳留下來的
: 但是聖經很多卷書是可以考究出他的作者.
: 如果我們把焦點放在聖經最重要的摩西五經,他只有一位作者
: 儘管你可以質疑他的文體 or JEDP之類的
: 但是有幾點可以反駁這個觀點
: 1.新約的作者,甚至耶穌自己也一再肯定摩西五經是一位作者寫的
新約的作者、甚至耶穌,其實跟舊約的作者一樣,生活在前啟蒙的
時代,所以他們認為摩西五經是摩西寫的,他們用斷章取義的方式
解釋經文,就跟很多人認為地球是平的一樣
他們是那時代的人,就會用那個時代的世界觀看待舊約聖經
但這不表示摩西五經就真的是摩西寫的,只能證明,那個時代有
這一共通的想法而已
第一點算不上證據
: 2.一個人花了數十年寫一本書,在文體上自然有可能改變
這樣假設的話,全世界的書都是一個人寫的了 ...
我可以假設世界上只有一個作者,他懂所有的語言,學會所有的文字,
從來不會死,然後他寫了世界上所有的書 ...
: 但是,摩西五經是神啟示的,我相信摩西會準確的根據上帝的意思來書寫此書
: 而現在從神學觀點來看,JEDP是描述了神不同的特徵,是刻意安排的
: 猶太人會用數字對聖經來做研究,聖經呈現完美的數字
: 創世紀第一句就呼應了七天的七,因為原文他就用了七個字描述第一句話.
: 上帝有七次表示他對創造很滿意
: 諸如此類.
使用七其實沒什麼了不起的,因為世界上很多人都會玩這種文字遊戲
不論是藏頭詩,還是對聯裡面每個字都使用同一個部首,或是用數字
暗喻其他事物、其他詞彙(比如說,用四來代表『死』),這些都是
人類文化中很常見的現象
所以,第二點也算不上證據
: 3.有一點可以證明創世紀是神啟示的.
: 創世紀可以看到守安息日的規矩
: 但是摩西以前是沒有守安息日的規矩或者文化.
: JEDP實在不構成讀聖經的阻礙,更不影響其權威性
: 相對的對聖經讀的越仔細,越能了解神
安息日期時不難理解,他是陰曆週期的 1/4,這在上古時代並不是
很難設想的一種日期規劃方式
其次,安息日這個希伯來文單字作為安息日節日意義,只出現在利未記
和出埃及記,他甚至不曾出現在創世紀第一章的七天創世故事裡面,不
層出現在申命記、所有的歷史書、和先知書上面
更可靠的解釋是:安息日是祭司文本創造出來的節日,只是猶太人被擄
歸回之後,才慢慢變成信仰的重心
所以,第三點也算不得證據
順便回答另一篇文章的期中一段
: 然而對一個基督徒來說,你必須有足夠的信心相信聖經不是神話故事
: 相信他全然真實無誤
: 因為,新約的許多作者,包括耶穌多次引用舊約聖經
: 如果神引用了一個不真實的東西,他就不會是神了
: 很高興,目前我的信心還沒有被擊破
我不認為基督徒的『信心』,就是固執的相信聖經故事不是神話
我也不認為耶穌一定要引用真的東西才能證明它是神
我們相信耶穌是基督,是因為它告訴我們那位創造世界的上帝是
每個信徒都可以親近的阿爸父,而我們相信這個經驗是真的,是
每個人可以在每個時代去體會的
就算三國演義的故事是假的,忠孝節義的故事仍然是有意義的,並
且能夠激發我們內心的
相同的,就算耶穌的故事包含許多傳說,追尋一個與我們內心最
親近的上帝,愛鄰舍,甚至為信仰、為仇人而死,也仍然是信仰
的真諦
信心在我看來,是
1. 不斷面對挑戰
2. 不放棄聖經
並且 3. 儘管過去的詮釋是錯的,還是不斷重新尋找新的詮釋方法
如果捨不得自己的說法被反駁,不敢打破現狀尋找新的意義,以為
如果怎樣怎樣,我的聖經就完蛋了,那怎嚜叫做有信心?那才是
對聖經最沒信心的行為吧!
是的,跟你一樣,我也很慶幸我的信心沒被打破 ....
--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.196.136.16
→
02/12 12:00, , 1F
02/12 12:00, 1F
認真對待每段感情,每次感情結束之後都會反省之前
相處的情形,不論是自己對錯,或是對方的對錯,
對人、對感情依舊保持熱情,不因為一次失戀就從此對
人性對感情失望 ...
這才是正面的態度阿....
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/12 12:32)
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/12 12:33)
推
02/12 12:43, , 2F
02/12 12:43, 2F
→
02/12 12:43, , 3F
02/12 12:43, 3F
推
02/12 14:14, , 4F
02/12 14:14, 4F
→
02/12 14:15, , 5F
02/12 14:15, 5F
推
02/12 15:40, , 6F
02/12 15:40, 6F
→
02/12 16:20, , 7F
02/12 16:20, 7F
→
02/12 17:07, , 8F
02/12 17:07, 8F
→
02/12 17:07, , 9F
02/12 17:07, 9F
推
02/12 17:31, , 10F
02/12 17:31, 10F
推
02/12 17:52, , 11F
02/12 17:52, 11F
推
02/12 19:43, , 12F
02/12 19:43, 12F
→
02/12 19:43, , 13F
02/12 19:43, 13F
你講的是很傳統的那種,要有超自然體驗,或是實際的證據,然後才「可以」相信
一個超自然、全能的人格上帝存在,而這個上帝還會照顧你,幫你解決問題
可是我並不相信這種東西
我的信仰是「這個世界應該比現在這個樣子更好、不應該有那麼多人受苦」那樣
的盼望
而且沒錯,盼望通常是一廂情願的.... 但這不表示,我就要一廂情願支持所有看起來
根本就是錯誤的證據。我可選擇否定所有錯誤的證據,但仍然保有盼望 ...
推
02/12 20:15, , 14F
02/12 20:15, 14F
→
02/12 20:16, , 15F
02/12 20:16, 15F
→
02/12 22:40, , 16F
02/12 22:40, 16F
→
02/12 22:40, , 17F
02/12 22:40, 17F
→
02/12 23:45, , 18F
02/12 23:45, 18F
→
02/12 23:46, , 19F
02/12 23:46, 19F
→
02/12 23:49, , 20F
02/12 23:49, 20F
→
02/12 23:54, , 21F
02/12 23:54, 21F
推
02/13 00:00, , 22F
02/13 00:00, 22F
推
02/13 00:17, , 23F
02/13 00:17, 23F
※ 編輯: kockroach 來自: 114.25.181.226 (02/13 01:22)
推
02/13 01:30, , 24F
02/13 01:30, 24F
推
02/13 01:37, , 25F
02/13 01:37, 25F
推
02/13 02:51, , 26F
02/13 02:51, 26F
→
02/13 12:51, , 27F
02/13 12:51, 27F
推
02/13 13:10, , 28F
02/13 13:10, 28F
→
02/13 13:10, , 29F
02/13 13:10, 29F
我並不認為信仰需要有任何強迫性或任何目的性,相同的,我也不認為強迫或引誘別
人轉換信仰有任何意義
而標的,那是你生活的環境,你從小到大被訓練出來的詞彙而已,你可以不需要這個標
的,但也不必要刻意捨去他,明明是生活在基督教的家庭和朋友之間,也就不需要執著
於完全去基督教化
推
02/13 13:16, , 30F
02/13 13:16, 30F
→
02/13 13:16, , 31F
02/13 13:16, 31F
推
02/13 14:49, , 32F
02/13 14:49, 32F
→
02/13 14:50, , 33F
02/13 14:50, 33F
→
02/13 14:52, , 34F
02/13 14:52, 34F
推
02/13 14:59, , 35F
02/13 14:59, 35F
→
02/13 15:00, , 36F
02/13 15:00, 36F
→
02/13 15:00, , 37F
02/13 15:00, 37F
推
02/13 15:20, , 38F
02/13 15:20, 38F
※ 編輯: kockroach 來自: 114.25.181.226 (02/13 19:21)
推
02/13 19:21, , 39F
02/13 19:21, 39F
→
02/13 19:55, , 40F
02/13 19:55, 40F
→
02/13 19:55, , 41F
02/13 19:55, 41F
→
02/13 19:55, , 42F
02/13 19:55, 42F
推
02/13 20:21, , 43F
02/13 20:21, 43F
推
02/13 20:30, , 44F
02/13 20:30, 44F
推
02/13 20:30, , 45F
02/13 20:30, 45F
推
02/13 20:31, , 46F
02/13 20:31, 46F
→
02/13 20:32, , 47F
02/13 20:32, 47F
→
02/13 20:32, , 48F
02/13 20:32, 48F
→
02/13 20:32, , 49F
02/13 20:32, 49F
→
02/13 20:33, , 50F
02/13 20:33, 50F
→
02/13 20:33, , 51F
02/13 20:33, 51F
→
02/13 20:49, , 52F
02/13 20:49, 52F
→
02/13 20:49, , 53F
02/13 20:49, 53F
→
02/13 20:58, , 54F
02/13 20:58, 54F
→
02/13 21:01, , 55F
02/13 21:01, 55F
推
02/14 00:37, , 56F
02/14 00:37, 56F
推
02/14 00:47, , 57F
02/14 00:47, 57F
推
02/14 00:58, , 58F
02/14 00:58, 58F
→
02/14 00:59, , 59F
02/14 00:59, 59F
→
02/14 00:59, , 60F
02/14 00:59, 60F
→
02/14 00:59, , 61F
02/14 00:59, 61F
我也可以說,這個板上只有四種人 ...
1. 相信聖經只有一種解釋,而且是對的
2. 相信聖經只有一種解釋,而且是錯的
3. 相信聖經可以有很多種解釋,而且都有可能是對的
4. 相信聖經可以有很多種解釋,但根本就不可能判定誰是對的
這樣的分類方法有點像『世界上的工作要不是在室內,就是在室外,沒有其他的方法了』
如果你分類方法定下去了,後面的種類基本上就是可數而且有限的了
但其實這分類之間還有很多跨限和模糊地帶,只是被分類方法給強迫分類到某
一區而已
更不用說,許多人關心的議題不同,對於不同議題還會有不同傾向的解釋
關心同性戀議題的人,可能會接受底本說,相信聖經有他的時代背景,但是當你問
他,可不可以吃血的時候,他可能會回答你不可以,因為聖經上說不可以!
進一步來說,許多人從小到大生活在基督教的環境,他的人格養成、生活歷練、思考
方式,甚至常用的辭彙,都是基督教式的,基督教已經深層內化到他全人的生命經驗
裡面了,怎麼可能說這種人『捨棄耶和華和聖經也沒差』?
把宗教當成工具,可以隨意處置和更換的實用主義是非常少見的,就算是民間宗教
這樣的多神信仰,看起來好像拜什麼神都可以,但其實這些信仰的信徒也會依附在一些
特定的中心上,例如祖先崇拜、或是與生活群體相關的特定廟宇、集會
推
02/14 01:16, , 62F
02/14 01:16, 62F
推
02/14 09:02, , 63F
02/14 09:02, 63F
→
02/14 09:03, , 64F
02/14 09:03, 64F
→
02/14 09:04, , 65F
02/14 09:04, 65F
其實我說的是『按照字面解釋聖經的方法就是不科學的方法』,這是很普通的研究
方法,看到材料的時候要先判斷他的時代背景,再來進行研究
我從頭到尾都沒有用底本說跟你討論,你的底本說的印象是哪裡來的?
自己腦捕的嗎?
要不要我再翻一次字典提醒你,底本說不等於研究方法?
你不會連維基百科都不會用吧?
你去其他人的帖說我壞話就算了,哭哭討拍居然到我這裡來討,你還真是個寶 ..... XD
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 10:11)
推
02/14 11:00, , 66F
02/14 11:00, 66F
→
02/14 11:00, , 67F
02/14 11:00, 67F
→
02/14 11:01, , 68F
02/14 11:01, 68F
→
02/14 11:02, , 69F
02/14 11:02, 69F
推
02/14 12:05, , 70F
02/14 12:05, 70F
→
02/14 12:05, , 71F
02/14 12:05, 71F
→
02/14 12:06, , 72F
02/14 12:06, 72F
→
02/14 12:06, , 73F
02/14 12:06, 73F
→
02/14 12:07, , 74F
02/14 12:07, 74F
→
02/14 12:07, , 75F
02/14 12:07, 75F
我很好奇的是,你這裡所謂的「本質上的直接相關」的「本質」是指什麼?
我想到的比喻是,許多鄉下的老人家,從小就習慣吃米飯,一餐沒有吃到米飯
就覺得沒有吃到正餐,但理論上吃任何食物,只要營養均衡都可以
我們當然可以問,不是吃任何食物,只要營養均衡就可以嗎?
『但是沒有吃到米飯我就感覺沒有吃到正餐』這句回答,到底這個人
跟他選擇吃米飯的行為(文化養成),有沒有你所謂的「本質」上
的關聯呢?
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 13:58)
→
02/14 16:36, , 76F
02/14 16:36, 76F
→
02/14 16:37, , 77F
02/14 16:37, 77F
→
02/14 16:37, , 78F
02/14 16:37, 78F
→
02/14 16:38, , 79F
02/14 16:38, 79F
→
02/14 16:38, , 80F
02/14 16:38, 80F
→
02/14 16:39, , 81F
02/14 16:39, 81F
→
02/14 16:39, , 82F
02/14 16:39, 82F
→
02/14 16:39, , 83F
02/14 16:39, 83F
原來比喻的對比是,
1. 一個人對食物的生理需求,代表它對宗教信仰或類似行為的需求
(姑且不論這個需求是後天被訓練出來的,還是先天就有的)
2. 而吃米飯是一種特定的信仰方式和信仰對象
3. 對米飯的依賴感,則是這個信仰的文化養成後造成的人格特質
如果你所謂營養攝取的『客觀事實』才會跟那個人有『本質』上的關連那其實,那麼,
不管他現在吃的是米飯還是其他食物,米飯跟他是否營養均衡都沒有本質上的關係,
而是可以被取代的
也就是說,不論這個老人是否覺悟到,他對米飯只是一種依賴感,都不會影響到營養
攝取的「客觀事實」,因而在任何一種情況下(是否看破、覺悟),米飯都跟營養
均衡的客觀事實沒有本質上的關係,是可以被任意取代的
換句話說,不論這個信徒是否覺悟到,對聖經、耶和華無誤的信仰只是一種心理依賴
的作用,耶和華或聖經,都跟「人的信仰需求」這個客觀事實沒有本質上的關係
但這樣一來,就跟你原本的預設不一樣了,因為從你原本的說法裡面,似乎只有那些
放棄了「聖經、耶和華無誤在宗教信仰上的必然性」的人,耶和華與聖經才會與他們的
信仰失去「本質」上的關係。
然而,如果從你這邊強調「客觀事實」的角度來看,只要能夠滿足信仰需求就好,那
其實不管這個人是否相信聖經無誤,甚至是個狂信者,聖經、耶和華都跟他的信仰本
質沒有任何關係 ....
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 17:53)
→
02/15 22:41, , 84F
02/15 22:41, 84F
→
02/15 22:43, , 85F
02/15 22:43, 85F
你不是在我前一篇文章罵我嗎?
怎麼又不承認了 ....
你討拍找人支持你,卻找到我的文章來,
這不是耍寶嗎 XD~
※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/16 23:02)
→
02/17 13:12, , 86F
02/17 13:12, 86F
→
02/17 13:14, , 87F
02/17 13:14, 87F
推
02/19 19:20, , 88F
02/19 19:20, 88F
討論串 (同標題文章)