Re: [問題] ADD與學習成效的影響與區分界線

看板Child_Psy作者nicelemon (好檸檬)時間3年前 (2020/09/22 11:43)推噓2(2推 0噓 7→)

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※ 引述《Martie (馬提)》之銘言：對M大的文章有部分意見.... 小弟我資質甚差看不懂M大要表達甚麼! 我程度很差，屬於智障等級 : ※ 引述《stills0408 (dand2234)》之銘言： : : 我目前是大學生最近去掛號安排電腦化測驗想看到底有沒有ADD 目前還在排隊等測驗 : : 讀書常常會心思跑掉、尤其要背的覺得難以專注 : 我也是，單獨念書的話注意力不會超過5秒 : 如果是上課的話要看科目，通常連續專注時間為1分鐘至5分鐘不等 : : 上課模式如果太無聊也會沒辦法專心 : : 其實還有一些事云云 : : 但是在這邊主要是想問 : : 學習成效差是否等於ADD？又或者說這兩者間的界線是什麼？ : : 不完全等於，要看科目跟難度 : : : 其實你講的不見得，我國中念考試篩選的資優班，高中念地區第一志願 : 我不知道你頂大的定義是在哪裡，但我大學是國立中字，應該不算太糟 : 身邊的高中同學有很高比例有ADD/ADHD或相關傾向，但跟我一樣都沒在成年前察覺 : 也有念台大的朋友確診ADD : 我這邊所謂的高比例是「以我自身認識的同學總數中共有多少位存在相關傾向」 : 無關正式、嚴謹的科學證實與統計，僅供參考，大約是10~20%左右 : 而作為比較，臨床研究統計上的ADHD比例為3%~5% : : 又或者我只是那個「重視這個問題而去看病」的人，未必有病？我不是醫生或流病統計學者，不予置評 : : : 回到你的問題：如何界定自己有沒有病 : : 以個人觀點來看，不需要把「注意力缺失」視為一種疾病 : 即使已確診為ADHD的我，在做某些事情時仍能長時間(1小時以上甚至更久)保持高度專注請發問原PO去看專科醫生，非專業醫生【請勿】線上問/答診! 不要用個人觀點來塘塞，如果不是專科醫生不要給人家下判定! 我不知道這是否有法律責任???? 你自己搞清楚 : : 或許你對於課業的注意力缺乏有較大比例的原因是來自於你對其興趣不高 : : 若相關狀況沒有影響到生活及工作，令你感到困擾的程度，個人認為不需太過在意 : : 但反之若你為此感到困擾，就應尋求專業進行相關評估 : : : 而過動症的臨床用藥如bupropion、metylphenidate等都有相對高的機率產生嚴重副作用 : 其藥物機轉為作用於腦內神經接受器，若未經醫師評估即擅自使用很可能適得其反 : 甚至造成無可回復的腦損傷 bupropion + MPH or MPH along 正反兩派都有論述，也有醫生學者建議假日MPH-free，也有建議勿中斷你確定你都有在看文獻??? : : 以上為個人一些心得及淺見，本人目前工作與腦損傷臨床研究相關 : 對於ADHD也曾瀏覽過相關近代醫學研究文獻 : 若內文有任何病、藥理上的錯誤希望路過先進可以不吝指正 : ADHD的病理機制及臨床上如何確診等相關經驗也歡迎大家與我討論，謝謝 : : 推 tigoShit: 無可回復的腦損傷這部分有相關研究可以參考嗎 07/08 20:39 : : 先說，其實這部分沒有明確的直接證據。但先別急著噓XD : 基本上使用中英文關鍵字能搜尋到的任何學術論文或醫普文章 : 我自己是到目前為止都還沒有找到相關治療藥物的受測對象為「正常人」的文獻 : 當然有可能是我自身能力不足。不過在人體臨床研究上必須顧及道德倫理 : 對正常人施以藥物來究其副作用基本上都是不太可能合法的研究 : 雖無法透過現有資料來獲得明確結論，但還是有其他研究可以做佐證 : 例如：特定藥物具明確的成癮性； : 作用途徑與許多毒品類似，如甲基安非他命、嗎啡、古柯鹼、海洛因、尼古丁等 : 也有研究使用治療ADHD的藥物作為上述毒品的成癮替代治療；拿張飛打岳飛? Meth-Amph、Amph、MPH作用有些 "類似"，所以MPH就會成癮? 不可逆腦傷? Amph很早就拿來治療嗜睡症、減肥藥，ADHD，幹嘛不繼續用!!!! Amph是現成的耶!!!!!合成也不是非常困難，真他媽好用!!! 那藥廠當初幹啥花天價/時間去開發MPH，還要專利佈局，FDA 許可，上市追蹤有疑慮要recall，出問題還要賠到脫褲子，WHY?? 另外；就拿Meth-Amph來說，作用比Amph作用強很多，WHY? 藥理學讀懂再來展現你的專業! 這些藥都有transporter blocker作用，所以就有一樣效果?????代謝都一樣???? binding potential也一樣???? 結果都雷同???? 所以會導致上癮、不可逆腦傷、用藥腦殘!!!! 超強歸納法，學到一課藥物光是不同PKA就會造成非常大的差異 MPH主要是抑制再回收，那會不會促進transmitter釋放?? binding site一樣? 會不會進入neuron? 那Amph會進入neuron嗎? 生物機制最好有那麼簡單解釋!!!! 再來，潛在懷疑會傷腦的藥/agent，倫理上不能拿正常人體當實驗，所以沒有明確證據；然後說會不可逆damage，這是甚麼邏輯，鬼打牆旋轉木馬??? 你說你是從事神經科學研究實驗設計、統計推論，對立假設和虛無假設好好去讀一下 [ Garbage in, Garbage out! ] 要不乾脆說，鹽巴一次吃10公斤可能會導致洗腎，所以禁止吃鹽吧!!!! 整篇文章，你有給原發問PO甚麼有效建議嗎? 你到底想表達甚麼? MPH是否有問題是你說的算? 發問的原PO都還沒問到用藥哩，然後文不對題內容就出現了!!! 又來了一堆嗎啡，海洛因等等，這機制和Amph一樣嗎??? 你是在公蝦毀除非你是專科醫生，這裡不是賣弄神經科學專業知識的地方醫生或許才可以在有限制的法律限度內線上給予些許導向性建議 MPH怎麼用，要不要用，劑量多少，那是ADHD和醫生的私人討論和溝通本版是給詢問人和版友非專業性建議 (一切由專科醫生判定)，分享自己如何和ADHD共處/共病、人際、社交、用藥、心路歷程分享等等如果有版友詢問，也可以推薦醫生畢竟身心科兒心次專算是這方面訓練最完整的這應該是本版的最大功能吧就算不是醫生也不要當劉伯溫 : : 如果以上不太好懂沒關係，衛福部對於「聰明藥」也有發過新聞稿表示不當使用會造成幻賣弄neuroscience專業一般人當然看不懂你在寫甚麼， : 覺甚至精神異常。許多國內外醫普文章也會明確指出：非過動症患者使用中樞神經興奮劑 : 來提升學習表現是極不推薦的作法。甚麼藥不當使用會有正面效果????? 拜託舉例告訴我 MPH是管制藥，正常人亂吃管制藥當然更可能出問題! (廢話) 藥物本來是兩面刃.....其他懶的說了 : : 若你相信安非他命等毒品會造成不可回復的腦損傷，那也能理解為何不能排除正常人服用 : 過動症藥物會造成腦損的可能性。當然這種事情並非一定，臨床上發生機率也未知，就像 : 抽菸不一定會得肺癌一樣，即使政府再怎麼宣導衛教還是有不少人會抽菸。 : : 推 captainmm: 你的論證邏輯還真不是普通的怪 07/10 10:56 : → captainmm: 沒有藥物對一般人的臨床研究文獻>藥理機轉和安非它命類 07/10 10:58 : → captainmm: 似>不排除一般人使用此藥物有相對高的機率腦損這個論 07/10 10:58 : → captainmm: 證邏輯我是教授應該會想哭 07/10 10:58 : 推 captainmm: 要呼籲沒有ADHD的人不要隨便弄藥來吃的本意很好但腦損 07/10 11:01 : → captainmm: 傷什麼的精神科藥物濫用哪一樣不會有腦損傷的風險？ 07/10 11:01 : : 呃，可能我表達跟理解能力不太好讓你誤會，也不太懂你反駁的點 : 你最後的結論不也同意腦損風險是對的嗎XD 都是你說的對，別人建議/討論你根本聽不進去 : : 況且我的推論方式並非如你所說的單一線性因果，而是平行的去作旁證 : 其他的理由當然還有很多，比如一些極高機率併發腦損的罕見副作用如癲癇等平行旁證，請問您是說蟲洞理論嗎? 非單一線性因果 -> 多變量非線性因果? 請問這是哪本教科書還是PI教你的，小弟跪求指導可以用敲邊鼓就得到證明! 如果這樣，我一年可以有十篇 IF>8 articles 生物機制非常複雜，很少聽到是實驗結果assert 為因果關係描述為正/負相關比較適合要不然methology定義信賴區間幹嘛因果關係是完全排除confounding factor，你儂我儂100%，沒有例外 : : 當然精神科藥物濫用本來就相對其他藥物容易造成腦損 : 但實務上治療ADHD藥物本來就較為容易被「正常人」濫用啊XD，君不見考試季一到就一堆 : 人跑去找身心科醫師開利他能，國內外都是如此 : 應該沒有人沒事會想跟醫生拿抗憂鬱藥來吃吧。才疏學淺如有錯誤的部分請見諒一般常見的身心用藥，常聽到容易上癮的大概是Zolpidem 我因為過去工作，認識接觸許多身心科醫生，我問大部分醫生，MPH會不會上癮，大部分醫生是說 "或許會" or "不排除" 雖然有個案，但是目前統計距離顯著水準是極端的低，基本上在指導下可以放心服用上癮的一般是極端少數特例 (甚麼樣的特例我不知道) 黃種人 (蒙古人種) 又特別少的樣子 (錯誤請請指教) : ※ 編輯: Martie (59.120.19.104 臺灣), 07/10/2020 15:00:17 : 推 captainmm: ADHD用藥有高機率產生副作用跟它的成癮性是兩回事跟腦 07/10 15:10 : → captainmm: 損傷也是兩回事 07/10 15:10 : : 這部分你應該是誤會了，我的意思是「罕見」副作用有「高機率造成腦損」 : 並非高機率副作用 : 另外物質上的成癮如酒精、香菸、毒品等與腦損傷是正向相關的，此為研究上確定的結果 : : → captainmm: 作用途徑與許多毒品類似不代表造成的腦部損傷一定是可 07/10 15:10 : → captainmm: 以類推的 07/10 15:10 : → captainmm: 你可能很認真研究腦損傷但會到達腦損傷程度的路徑很多 07/10 15:10 : → captainmm: 要用類比ADHD用藥和甲基安非他命等造成的腦損傷來推 07/10 15:10 : → captainmm: 廣不要濫用藥物 07/10 15:10 : → captainmm: 我認為是很不精確的 07/10 15:10 : : 其實說「類似」有點太保守了，methlyphenidate的作用途徑跟甲基基本上是一樣的不予置評。你是甚麼咖，請提出證據或文獻如上，甲基很強，甚至有高致死率，而且通常是毒癮患者自行注射，劑量無法拿捏，而且來路不明的毒品，裡面是否參雜比如，毒性重金屬 (只是舉例) 這麼多根本不知道的因素混合，你可以提出單一結論，不愧是天才! 處方使用下MPH會吃死人? 還是多巴胺細胞掛掉? 拜託! 不是臨床專業人士不要下結論一切交給專科醫生處理!!! 如果身心科醫生鑑定真有ADHD 該吃甚麼藥就吃藥，該做心理治療就做給專業臨床醫生判斷，這就是給原發問者最好建議，你講其他543是對原發問者有建設性建議嗎? MPH的功能、毒性、上癮性，難道由神奇的 "平行因果推論" 就可以得到答案????? 研究都不用花錢做了，LAB收一收，做Meta，林盃就可以當院士了科學本來就可以提出Hypothesis (這也是科學研究好玩的地方)，你卻把Hypothesis當Conclusion 倒因為果無罪推論有沒有聽過 : : → captainmm: 考試季一堆人去找身心科開利他能拿得到藥是醫事人員的 07/10 15:12 : → captainmm: 問題你這種類比何嘗不會嚇到本來能靠藥物改善生活品質 07/10 15:12 : → captainmm: 的ADHD成年患者？ 07/10 15:12 : : 所以我從原文一直到回文所強調的對象一直都是「未經醫師評估」跟「非相關患者」啊XD" : 事實上很多副作用在生理上有缺陷的ADHD/ADD患者身上其發生的機率反而會降低 : 甚至可以改善某些所謂的嚴重「副作用」，例如癲癇等，這部分都有文獻可以查 : : 但在「正常人」身上很可能會適得其反，雖沒有相關文獻直接證明 : : 而臨床上確實有不少因為不當使用該類藥物引發嚴重副作用，我想說的是這個 : 至於為什麼有些事實無法查詢到文獻又是另外一個問題，不過其實這種狀況還算常見邏輯太強，小弟弱智兼低能兒看不懂 : : → captainmm: 有影響生活品質的事實在就應該就醫需要藥物輔助就適量 07/10 15:14 : → captainmm: 用藥不然因為擔心那個機率很低的腦損傷從ADHD共病到 07/10 15:14 : → captainmm: 憂鬱/焦慮會比較好嗎 07/10 15:14 : : 我原文也是說對生活工作有影響就應該尋求專業協助啊XD" 要不然喝符水? : : → captainmm: 我不敢說我看了所有英文文獻西方社會濫用ADHD藥物的確 07/10 15:17 : → captainmm: 有它自己的歷史但事實是ADHD最有效的治療工具之一就是 07/10 15:17 : → captainmm: 藥物 07/10 15:17 : : 另外我想我們對於腦損傷的定義應該有些不太一樣的地方 : 個人文中所指的「腦損傷(injury)」不見得為「可見的(visible)」 : : 例如輕微腦震盪與TIA在臨床上也是有腦損傷判定 : 患者會有一些暫時性的腦損症狀，但在影像學上不見得看得到visible damage area : 只要神經細胞受損且不可復原即為不可回復性腦損傷，或者是receptor被過度刺激而疲乏 : 且無法回復為原先狀態，又或是因為不當刺激而使之產生不正常電訊號 : : 若您對腦損的定義為像stroke那樣照了CT之後可以看到大範圍的黑色區域 : 那麼一般的ADHD藥物基本上是不太可能辦到的 : 這部分我的用詞可能不太精確造成誤會，先說聲抱歉 Medical Image自己去念一下影像學只有CT、X-Ray????? MPH 在 PET、fMRI相關研究沒有????? 那些腦區response難道不算是medical image的visible area??? CT、X-ray 的成像原理和影像結果最主要是看structure，不是function 拿後照鏡當內視鏡? : ※ 編輯: Martie (59.120.19.104 臺灣), 07/10/2020 16:23:48: 推 captainmm: 會到這個板來的人(特別是成人非家長)多半已經不是「我 07/10 16:49 : → captainmm: 想試試看聰明藥」這麼輕率的程度了，說不定都已經出現 07/10 16:49 : → captainmm: 共病憂鬱焦慮，「聰明藥」這個詞彙或什麼藥物濫用對真 07/10 16:50 : → captainmm: 正需要藥來維持基本生活秩序的患者來說根本是荒謬。 07/10 16:50 說得好! 強調持續MPH造成不可逆腦傷，是要尚未或已經服藥的人恐慌? 然後更造成穩定服藥的ADHD失去信心，難道這有助台灣社會精神醫學正向發展? : → captainmm: 隨便想弄點藥來應付考試的非患者，是精神科門診需要把 07/10 16:50 : → captainmm: 關的，他們濫用藥物可能造成腦損什麼的，在這裡疾呼其 07/10 16:50 : → captainmm: 實他們也看不到 07/10 16:50 真的會拿私下拿藥的，多種藥物合併使用機率很高，甚至是毒品 : → LoveSports: 你說的130如果是學校測的，那不是正式的魏氏智力測驗 08/10 20:30 : → LoveSports: 魏氏測出來要看各項目之間的差異，發展遲緩的人四大項 08/10 20:31 : → LoveSports: 之間會有兩項以上的差在15以上，你如果在醫院有測過而 08/10 20:31 : → LoveSports: 且醫生給你確診你應該會知道這件事。 08/10 20:32 : → LoveSports: 國外甚至有人有明顯的發展遲緩但因為魏氏四大項全部都 08/10 20:33 : → LoveSports: 差不多分數所以醫師判斷他沒有發展遲緩。 08/10 20:34 : → LoveSports: 沒有發展遲緩的人四大項的分數差異不大，這是為什麼他 08/10 20:34 : → LoveSports: 們會把有發展遲緩的人當異類。因為有發展遲緩的人擅長 08/10 20:35 : → LoveSports: 以及不擅長的項目能力差太大了，說直接一點甚至有的分 08/10 20:35 : → LoveSports: 測驗是低於平均的，因此容易被當成異類被排擠被霸凌。 08/10 20:36 : → LoveSports: 如果你在醫院測過WAIS建議你請心理師幫你詳細解說一下 08/10 20:36 : → Martie: https://i.imgur.com/cXkjPpR.jpg

08/10 21:23 : → Martie: 這個應該算正式的魏氏智力測驗吧XD 08/10 21:23 : 推 LoveSports: 醫院測的那應該就是了，工作記憶147跟處理速度102差這 08/10 22:16 : → LoveSports: 麼多，怎麼會說智商看不出來？ 08/10 22:16 : → LoveSports: 你的全智商130不是重點，重點是四大項之間的差異，還 08/10 22:17 : → LoveSports: 有你的分測驗強項與弱項之間的差異，心理師沒有進一步 08/10 22:18 : → LoveSports: 解說或寫報告書給你嗎？(我在日本測有三頁長報告書) 08/10 22:18 : : 我的主治醫師只有說分項間差異至此完全可以說是我有ADHD的證據 : 沒有針對分項去做細部描述XD ADHD判斷是用機率說明，一般不是用二分法分類(全有全無、All-or-None) 描述都是幾乎都是：有可能，很有可能、非常有可能，你連白體黑字診斷書中的描述都看不清楚?????? 至於醫生怎麼跟你講，不知道，我猜應該不是：你100%一定是ADHD/ADD (如有錯誤請臨床醫生指證) 你幾乎沒有統計、實驗設計的概念，又提出一堆Nash般天才型的的理論，的確不是我這種低能庸才能理解的我看不下去這種自認為專家，提出一堆邏輯偏誤、沒明確證據又對台灣精神醫學危言聳聽的言論假設有家長看到你的文章，造成誤會， ADHD家長直接拒絕專業醫生給小孩用藥??? 反而尋求民俗療法???? 有助於台灣精神醫療和社會發展? 我朋友哥哥的小孩就是這樣，確診後，爸爸網路搜尋認為MPH是three-da-ge所說的兒童古柯鹼，花超多錢去所謂民俗療法治療，症狀不但沒減輕!被霸凌事件也沒減少~ 他老爸也不想讓老師知道 (我不知道為什麼)，狀況非常糟你這種沒證據的文章很有可能造成患者個人、家長/家人、學校、社會困擾!!!!!!! 後果有可能很嚴重你知道嗎? 如果MPH真的有不可逆毒性，那是後續學者的研究，或是設計更好藥物或是處置方法不要把自己當先知和上帝你自己好好想推文和回文，吐槽你的不是只有我，說你邏輯和論述有問題的不只我，但是林盃就是那麼機車那麼直接! 不爽來戰!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 雖然我不是醫生、社工人員、特教老師或相關義工但希望台灣的臨床精神醫學進步(含健保)、特殊教育、工作場域對ADHD/亞斯/自閉等等有所認識和去汙名化減少ADHD霸凌事件不要讓ADHD小孩身心傷害，長大誤入歧途乃個人初衷! ※ 編輯: nicelemon (182.235.190.106 臺灣), 09/24/2020 16:13:00

推

baibi

09/28 23:56, 3年前 , 1^F

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