Re: [問題] ADD與學習成效的影響與區分界線

看板Child_Psy作者 (馬提)時間3年前 (2020/07/08 16:26), 3年前編輯推噓7(7推 0噓 70→)
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※ 引述《stills0408 (dand2234)》之銘言： : 我目前是大學生 最近去掛號安排電腦化測驗想看到底有沒有ADD 目前還在排隊等測驗 : 讀書常常會心思跑掉、尤其要背的覺得難以專注 我也是，單獨念書的話注意力不會超過5秒 如果是上課的話要看科目，通常連續專注時間為1分鐘至5分鐘不等 : 上課模式如果太無聊也會沒辦法專心 : 其實還有一些事云云 : 但是在這邊主要是想問 : 學習成效差是否等於ADD？ 又或者說這兩者間的界線是什麼？ 不完全等於，要看科目跟難度 : 以下舉例學習時遇到的問題，當然生活中也有更多，這邊就先不提到： : 讀書時看到難題會想跳過（不想動腦） 我是相反，看到太容易的題目會想跳過，反而難題容易連續專注 : 對於讀書這件事一直拖延（因為讀書這件事需要專心） : 讀書時一直想別的事情、滑手機（很難專心） : 上課時可能因為無聊沒辦法一直專心而滑手機 : 特別難準備的東西丟到最後（因為需要專心） : 以上問題，根據我自己聽到看到的經驗，在我們學校有些同學也會這樣，不過確實，如果 : 對 : 象是頂大的話這種同學的比例少很多，畢竟高中考大學時，已經進行了一次分流，「或許 : 」有ADD的相對多人考不到所謂頂大；無論如何，在普通學校這種同學還不少的前提，我 : 該如何界定自己到底有沒有病？ 其實你講的不見得，我國中念考試篩選的資優班，高中念地區第一志願 我不知道你頂大的定義是在哪裡，但我大學是國立中字，應該不算太糟 身邊的高中同學有很高比例有ADD/ADHD或相關傾向，但跟我一樣都沒在成年前察覺 也有念台大的朋友確診ADD 我這邊所謂的高比例是「以我自身認識的同學總數中共有多少位存在相關傾向」 無關正式、嚴謹的科學證實與統計，僅供參考，大約是10~20%左右 而作為比較，臨床研究統計上的ADHD比例為3%~5% : 又或者我只是那個「重視這個問題而去看病」的人，未必有病？ 我今年27歲，一直到今年才意識到自己有注意力缺失的傾向 因為目前有唸書的需求，需要極高的專注力，所以才求助身心科 也是在跟諮商師評估的期間才恍然原來自己其實從小到大都有ADHD 事後追蹤家族史也獲得印證，家母與家姊都有類似傾向，而家姊的小孩也於去年確診ADHD 過動症孩童該有的典型行為其實我小時候都有，為何沒有發現個人推測兩原因 一是我還算聰明，魏氏智力130；二是當時台灣基礎教育界相關常識不足 因此智商高低、會不會念書等，個人認為完全不是判斷是否有ADD/ADHD的依據 相反的，以個人的經驗，我認為有潛在ADHD傾向或真的有ADHD的孩子中 越聰明的小孩越有發展為成人過動症的危險 原因在於聰明的孩子在求學過程中，其單靠智力無法應付的課業難度會越高 也相當於越晚、年紀越大才會使其注意力缺失表現在課業成績上 而大家應該都知道：成人過動症與兒童青少年不同的點在於其幾乎是無法被治癒的 若兒童青少年階段即發現並治療，其成年後有機率不依靠藥物改善注意力缺失 回到你的問題：如何界定自己有沒有病 以個人觀點來看，不需要把「注意力缺失」視為一種疾病 即使已確診為ADHD的我，在做某些事情時仍能長時間(1小時以上甚至更久)保持高度專注 或許你對於課業的注意力缺乏有較大比例的原因是來自於你對其興趣不高 若相關狀況沒有影響到生活及工作，令你感到困擾的程度，個人認為不需太過在意 但反之若你為此感到困擾，就應尋求專業進行相關評估 而過動症的臨床用藥如bupropion、metylphenidate等都有相對高的機率產生嚴重副作用 其藥物機轉為作用於腦內神經接受器，若未經醫師評估即擅自使用很可能適得其反 甚至造成無可回復的腦損傷 如果僅是程度輕微的注意力缺乏，有機會透過規律運動及均衡飲食改善 以上為個人一些心得及淺見，本人目前工作與腦損傷臨床研究相關 對於ADHD也曾瀏覽過相關近代醫學研究文獻 若內文有任何病、藥理上的錯誤希望路過先進可以不吝指正 ADHD的病理機制及臨床上如何確診等相關經驗也歡迎大家與我討論，謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.19.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Child_Psy/M.1594196802.A.B60.html
推
07/08 20:39, 3年前 , 1F
無可回復的腦損傷這部分有相關研究可以參考嗎
07/08 20:39, 1F
先說，其實這部分沒有明確的直接證據。但先別急著噓XD 基本上使用中英文關鍵字能搜尋到的任何學術論文或醫普文章 我自己是到目前為止都還沒有找到相關治療藥物的受測對象為「正常人」的文獻 當然有可能是我自身能力不足。不過在人體臨床研究上必須顧及道德倫理 對正常人施以藥物來究其副作用基本上都是不太可能合法的研究 雖無法透過現有資料來獲得明確結論，但還是有其他研究可以做佐證 例如：特定藥物具明確的成癮性； 作用途徑與許多毒品類似，如甲基安非他命、嗎啡、古柯鹼、海洛因、尼古丁等 也有研究使用治療ADHD的藥物作為上述毒品的成癮替代治療； 常見副作用多與腦神經、自律神經相關； 而在動物臨床實驗模式上，也使用剔除重要的激素接受器如thyroid或nicotinic receptor來誘發ADHD進行藥物測試，間接證明ADHD有效藥物必須能彌補其功能； 如果以上不太好懂沒關係，衛福部對於「聰明藥」也有發過新聞稿表示不當使用會造成幻 覺甚至精神異常。許多國內外醫普文章也會明確指出：非過動症患者使用中樞神經興奮劑 來提升學習表現是極不推薦的作法。 若你相信安非他命等毒品會造成不可回復的腦損傷，那也能理解為何不能排除正常人服用 過動症藥物會造成腦損的可能性。當然這種事情並非一定，臨床上發生機率也未知，就像 抽菸不一定會得肺癌一樣，即使政府再怎麼宣導衛教還是有不少人會抽菸。
推
07/10 10:56, 3年前 , 2F
你的論證邏輯還真不是普通的怪
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07/10 10:58, 3年前 , 3F
沒有藥物對一般人的臨床研究文獻>藥理機轉和安非它命類
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07/10 10:58, 3年前 , 4F
似>不排除一般人使用此藥物有相對高的機率腦損 這個論
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證邏輯我是教授應該會想哭
07/10 10:58, 5F
推
07/10 11:01, 3年前 , 6F
要呼籲沒有ADHD的人不要隨便弄藥來吃的本意很好 但腦損
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傷什麼的 精神科藥物濫用哪一樣不會有腦損傷的風險？
07/10 11:01, 7F
呃，可能我表達跟理解能力不太好讓你誤會，也不太懂你反駁的點 你最後的結論不也同意腦損風險是對的嗎XD 況且我的推論方式並非如你所說的單一線性因果，而是平行的去作旁證 其他的理由當然還有很多，比如一些極高機率併發腦損的罕見副作用如癲癇等 當然精神科藥物濫用本來就相對其他藥物容易造成腦損 但實務上治療ADHD藥物本來就較為容易被「正常人」濫用啊XD，君不見考試季一到就一堆 人跑去找身心科醫師開利他能，國內外都是如此 應該沒有人沒事會想跟醫生拿抗憂鬱藥來吃吧。才疏學淺如有錯誤的部分請見諒 ※ 編輯: Martie (59.120.19.104 臺灣), 07/10/2020 15:00:17
推
07/10 15:10, 3年前 , 8F
ADHD用藥有高機率產生副作用跟它的成癮性是兩回事 跟腦
07/10 15:10, 8F
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07/10 15:10, 3年前 , 9F
損傷也是兩回事
07/10 15:10, 9F
這部分你應該是誤會了，我的意思是「罕見」副作用有「高機率造成腦損」 並非高機率副作用 另外物質上的成癮如酒精、香菸、毒品等與腦損傷是正向相關的，此為研究上確定的結果
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07/10 15:10, 3年前 , 10F
作用途徑與許多毒品類似 不代表造成的腦部損傷一定是可
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以類推的
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你可能很認真研究腦損傷 但會到達腦損傷程度的路徑很多
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要用類比ADHD用藥和甲基安非他命等造成的腦損傷 來推
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廣不要濫用藥物
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我認為是很不精確的
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其實說「類似」有點太保守了，methlyphenidate的作用途徑跟甲基基本上是一樣的
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考試季一堆人去找身心科開利他能 拿得到藥是醫事人員的
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問題 你這種類比何嘗不會嚇到本來能靠藥物改善生活品質
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07/10 15:12, 3年前 , 18F
的ADHD成年患者？
07/10 15:12, 18F
所以我從原文一直到回文所強調的對象一直都是「未經醫師評估」跟「非相關患者」啊XD" 事實上很多副作用在生理上有缺陷的ADHD/ADD患者身上其發生的機率反而會降低 甚至可以改善某些所謂的嚴重「副作用」，例如癲癇等，這部分都有文獻可以查 但在「正常人」身上很可能會適得其反，雖沒有相關文獻直接證明 而臨床上確實有不少因為不當使用該類藥物引發嚴重副作用，我想說的是這個 至於為什麼有些事實無法查詢到文獻又是另外一個問題，不過其實這種狀況還算常見
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07/10 15:14, 3年前 , 19F
有影響生活品質的事實在就應該就醫 需要藥物輔助就適量
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07/10 15:14, 3年前 , 20F
用藥 不然因為擔心那個機率很低的腦損傷 從ADHD共病到
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憂鬱/焦慮會比較好嗎
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我原文也是說對生活工作有影響就應該尋求專業協助啊XD"
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07/10 15:17, 3年前 , 22F
我不敢說我看了所有英文文獻 西方社會濫用ADHD藥物的確
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07/10 15:17, 3年前 , 23F
有它自己的歷史 但事實是ADHD最有效的治療工具之一就是
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藥物
07/10 15:17, 24F
另外我想我們對於腦損傷的定義應該有些不太一樣的地方 個人文中所指的「腦損傷(injury)」不見得為「可見的(visible)」 例如輕微腦震盪與TIA在臨床上也是有腦損傷判定 患者會有一些暫時性的腦損症狀，但在影像學上不見得看得到visible damage area 只要神經細胞受損且不可復原即為不可回復性腦損傷，或者是receptor被過度刺激而疲乏 且無法回復為原先狀態，又或是因為不當刺激而使之產生不正常電訊號 若您對腦損的定義為像stroke那樣照了CT之後可以看到大範圍的黑色區域 那麼一般的ADHD藥物基本上是不太可能辦到的 這部分我的用詞可能不太精確造成誤會，先說聲抱歉 ※ 編輯: Martie (59.120.19.104 臺灣), 07/10/2020 16:23:48
推
07/10 16:49, 3年前 , 25F
會到這個板來的人(特別是成人 非家長)多半已經不是「我
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想試試看聰明藥」這麼輕率的程度了，說不定都已經出現
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07/10 16:50, 3年前 , 27F
共病憂鬱焦慮，「聰明藥」這個詞彙或什麼藥物濫用對真
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正需要藥來維持基本生活秩序的患者來說根本是荒謬。
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隨便想弄點藥來應付考試的非患者，是精神科門診需要把
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關的，他們濫用藥物可能造成腦損什麼的，在這裡疾呼其
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實他們也看不到
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你說的130如果是學校測的，那不是正式的魏氏智力測驗
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08/10 20:31, 3年前 , 33F
魏氏測出來要看各項目之間的差異，發展遲緩的人四大項
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之間會有兩項以上的差在15以上，你如果在醫院有測過而
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且醫生給你確診你應該會知道這件事。
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國外甚至有人有明顯的發展遲緩但因為魏氏四大項全部都
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差不多分數所以醫師判斷他沒有發展遲緩。
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沒有發展遲緩的人四大項的分數差異不大，這是為什麼他
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們會把有發展遲緩的人當異類。因為有發展遲緩的人擅長
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以及不擅長的項目能力差太大了，說直接一點甚至有的分
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08/10 20:36, 3年前 , 41F
測驗是低於平均的，因此容易被當成異類被排擠被霸凌。
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08/10 20:36, 3年前 , 42F
如果你在醫院測過WAIS建議你請心理師幫你詳細解說一下
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08/10 21:23, 3年前 , 43F
08/10 21:23, 43F
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08/10 21:23, 3年前 , 44F
這個應該算正式的魏氏智力測驗吧XD
08/10 21:23, 44F
推
08/10 22:16, 3年前 , 45F
醫院測的那應該就是了，工作記憶147跟處理速度102差這
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08/10 22:16, 3年前 , 46F
麼多，怎麼會說智商看不出來？
08/10 22:16, 46F
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08/10 22:17, 3年前 , 47F
你的全智商130不是重點，重點是四大項之間的差異，還
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08/10 22:18, 3年前 , 48F
有你的分測驗強項與弱項之間的差異，心理師沒有進一步
08/10 22:18, 48F
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08/10 22:18, 3年前 , 49F
解說或寫報告書給你嗎？(我在日本測有三頁長報告書)
08/10 22:18, 49F
我的主治醫師只有說分項間差異至此完全可以說是我有ADHD的證據 沒有針對分項去做細部描述XD
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08/10 22:19, 3年前 , 50F
就算不看工作記憶，你的處理速度與 語言理解跟知覺推
08/10 22:19, 50F
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08/10 22:20, 3年前 , 51F
理之間就差到15以上了，更何況工作記憶147差這麼多
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08/10 22:26, 3年前 , 52F
可否好奇問一下，你成長過程中有遭遇過霸凌嗎？
08/10 22:26, 52F
的確是一直都有，除了在高中階段以外，猜測可能是因為身處第一志願
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08/10 22:29, 3年前 , 53F
會問這個是因為我看過國外網頁寫說差太大容易被當成
08/10 22:29, 53F
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08/10 22:29, 3年前 , 54F
怪咖被排擠。我自己高分跟低分差到20以上很有感，求學
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08/10 22:31, 3年前 , 55F
跟工作上評價兩極。
08/10 22:31, 55F
的確是從小時候一直到現在都常常被當成怪咖 主要是因為在與人溝通上無法理解或同理對方的想法
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08/10 22:33, 3年前 , 56F
記憶力強被主管評價為天才，處理速度較慢被同事當笨蛋
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08/10 22:33, 3年前 , 57F
耍，被踢被酸的反應都比較慢，很多事要過很久甚至過幾
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08/10 22:34, 3年前 , 58F
年才想通(但這可能跟自閉症光譜關係比較大)
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08/10 22:35, 3年前 , 59F
我希望你沒有遇過霸凌，因為你工作記憶147，如果遇過
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08/10 22:35, 3年前 , 60F
霸凌而且有出現FLAHBACK，狀況會比一般人嚴重非常多。
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08/10 22:36, 3年前 , 61F
FLASHBACK 漏字
08/10 22:36, 61F
確實我在大學期間遭遇到的霸凌讓我當時產生重症憂鬱導致休學 並對我日後的身心健康有不小的影響，即便目前憂鬱傾向在日常生活中已幾乎消失
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(因為你的文說智商高低不是判斷ADHD的依據而且你用全
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智商來談，剛才才會以為你說的是學校的測驗，如有造成
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不悅請見諒)
08/10 22:49, 64F
不會，很開心你願意跟我聊這些 ※ 編輯: Martie (59.120.17.122 臺灣), 08/11/2020 13:49:16
推
08/11 16:40, 3年前 , 65F
你有在諮商的話可以請心理師幫你詳細分析，或請醫師幫
08/11 16:40, 65F
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08/11 16:40, 3年前 , 66F
你排健保諮商幫你分析。因為你強項太強而且又讀第一
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08/11 16:41, 3年前 , 67F
志願，問題是大多數人四大項都是平均的，她們會覺得
08/11 16:41, 67F
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08/11 16:41, 3年前 , 68F
有特別弱項的是怪咖，會不自覺想欺負或排擠(排除異己)
08/11 16:41, 68F
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08/11 16:42, 3年前 , 69F
(除非剛好你認識的也都是有發展遲緩的能包容怪咖)
08/11 16:42, 69F
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08/11 16:43, 3年前 , 70F
溝通上無法理解或同理，醫生有懷疑過自閉症光譜的可能
08/11 16:43, 70F
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08/11 16:43, 3年前 , 71F
性嗎？其實昨天看到你工作記憶那麼高，在想你會不會是
08/11 16:43, 71F
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08/11 16:44, 3年前 , 72F
亞斯？因為有的亞斯有超強記憶力尤其是視覺系的
08/11 16:44, 72F
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08/11 16:45, 3年前 , 73F
有發展遲緩的人要小心自己的弱項會影響人生各方面喔
08/11 16:45, 73F
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08/11 16:46, 3年前 , 74F
處理速度因為很難靠後天鍛鍊，可能自己要小心一點，
08/11 16:46, 74F
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08/11 16:46, 3年前 , 75F
尤其是防範會扯人後腿的小人或性變態
08/11 16:46, 75F
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08/11 16:47, 3年前 , 76F
假如真的有亞斯的話，亞斯因為缺乏想像力很容易被陷害
08/11 16:47, 76F
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08/11 16:48, 3年前 , 77F
因為自己不會害人，很難想像世界上真有那麼壞的人
08/11 16:48, 77F
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