Re: [連載] 火鳳燎原四百零九回 皇叔踏步

看板Chan_Mou作者 (可樂怪)時間10年前 (2014/01/27 18:28), 編輯推噓22(220127)
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※ 引述《cabokino (卡布其諾)》之銘言: : 太使慈死當然不是計畫中的事。 : 周瑜當然不希望曹軍過江所以曹方也才會一直攻打太使慈要拿下進兵點,因為黃蓋 : 和太史慈的失誤,所以送掉了太使慈又讓曹方也了陸上這條進攻路線。 : 當然苦肉之計就由當初說好了誰先犯錯誰去作,所以是黃蓋,不然如果太使慈還活 : 著的話說不定也會是人選。 : 太使慈:所以只是要選吃哪個便當而已嗎? 其實根本可以不用吃啊.... 先不論「誰先犯錯誰行此計」是多麼的愚蠢與不合邏輯, 假設太史慈之死真如上面所說是意外,那他本來也就有不必死的選擇。 中間那一段孫劉雙方權謀算計的敘述恕我看不出與太史慈必須死關係何在, 就算孫吳方決定放空陸上路線給曹軍,太史慈等守軍大可打一打就往後退, 如果他們不是棄子,就沒有在那裡死拼的必要。可是我們並沒有看到他們有撤退的打算, 事實上這一段苦肉計最大的問題就是前言不對後語,到底是事先設定?還是事出意外? 陳某給讀者的訊息是前後矛盾的! 這種情況有一種寫法是「事出意外,但是反過來借用這個意外發計」, 可是陳某卻又寫的周瑜好像早就「料到」諸將會出錯似的!苦肉計是事先設好的! 回到太史慈之死身上 事實上太史慈如果只有選要吃哪一種便當的選擇,那他唯一的死因就是撞到歷史之壁 但是就如便當有兩份,歷史之壁也有兩道, 如果是正史之壁,他死於赤壁之前,死因是病死, 如果是演義之壁,他死於赤壁之後,死因是戰死 陳某的決定是混合兩者,死於赤壁之前,死因是戰死!非常的有創意, 可惜前面敘述不清的問題,使得太史慈之死的場景毫無意義, 不過回頭想想,太史慈這衰人本來就只是一個用來宣揚陳某教條的死腦袋武人表率, 教條宣導完畢之後,此公除了跟黃老爺過過招以外也沒有什麼露臉事了 死的有沒有意義,大概不比乾兒子能不能耍帥來的重要吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.236.24

01/27 18:35, , 1F
一計補一計吧,成功跟失敗都有不同的計策
01/27 18:35, 1F

01/27 19:00, , 2F
if誰先犯錯誰被打 A計畫 if沒人犯錯→很順利→不用
01/27 19:00, 2F

01/27 19:03, , 3F
雖然我也不喜歡陳某捧張遼 但太史慈之死在火鳳中是因
01/27 19:03, 3F

01/27 19:05, , 4F
為賈詡和張遼的強 而非周瑜的棄 若一開始就放棄陸路
01/27 19:05, 4F

01/27 19:08, , 5F
為了牽制劉備反而不合理(曹操都打不贏了還放水搞盟友
01/27 19:08, 5F

01/27 19:09, , 6F
而且這種保留太史慈式的詐敗 苦肉計說服力降低很多
01/27 19:09, 6F
說服力?(笑) 現在這等苦肉計說服力何在? 單講演義裡出現過的苦肉計,基本上是「預先製造錯誤」而不是「等錯誤上門」 這裡頭有風險管理的問題,敢問周都督怎麼知道會出現多大的錯誤? 如果錯誤大到局勢不可挽回怎麼處置?(事實上太史慈之死就已經是不可挽回了) 所以當「誰先犯錯誰先行計」這話一出口這整條計就荒謬到不可思議, 大約陳某(或是說一部分為這條苦肉計辯護的人)是這樣想的: 演義裡黃蓋僅是跟周瑜扮幾句嘴的罪名實在太兒戲了,我們版本的苦肉計犯錯要搞的大一 點,搞到天崩地裂更好,這樣才有「說服力」,曹操跟哪些有預知能力的軍師群才會相信! 這根本搞錯重點,蓋演義的苦肉計能成功的根本理由就不是曹操相信了黃蓋的理由, 而是「跟曹操派去的情報人員傳回來的訊息能夠對的上」,但是陳某的情報戰又極其兒戲 如本回蔡瑁就這麼不明不白的被「長期潛伏蔡家」的廖化跟趙雲作了, 曹軍大營如同虛設,所以演義赤壁裡幾場精采的情報戰陳某根本畫不出, 只能在「犯錯理由」上變花樣,而又改的極其低能。 而事實上你的說法還是無法說明太史慈之死到底是個意外還是事先計畫 說是襯托賈老三跟乾兒子之強就更奇怪了,先不提賈老三,反正八奇都是婊來婊去 太史慈跟孫策打平、跟黃忠打平,現在無原無故被張遼一劍穿心, 這要告訴我們什麼,張遼比孫策黃忠都還強麼?他須不是在畫呂布, 黃老爺姑且不論,孫策是給陳某捧成不下呂布的其中一人, 陳某現在是自己給自己掌嘴?那打贏過、打平過張遼的三爺火哥又要怎麼算? 如果真的是要襯托張遼之強那我只能恭喜太史慈得到了一個顏良文醜式的死法。(攤手) 好在張遼大概不會再累積擊墜數了....除非陳某要採用最新研究說法, 把甘寧凌統的生死帳畫在合肥之戰....XD

01/27 19:31, , 7F
苦肉計這段也是火鳳的老問題了
01/27 19:31, 7F

01/27 19:39, , 8F
吳當然不希望曹軍上陸,所以才需要守,苦肉計和放進
01/27 19:39, 8F

01/27 19:40, , 9F
來給劉備檔,兩條都是「如果」曹軍打下進兵點之後的
01/27 19:40, 9F

01/27 19:42, , 10F
計畫,不然明知海上場優當然是海上打,太使慈戰死在
01/27 19:42, 10F

01/27 19:43, , 11F
先,應變的計謀在後,懂不?
01/27 19:43, 11F
不懂。 不可能懂,因為這完全不符邏輯。 你的說法似乎是說這是一個「如果方案A失敗了,我們就啟動方案B」的模式,但問題是 1.沒人知道方案A是什麼,因為陳某沒講。難道你要說方案A就是傻傻的布陣在長江上, 等曹軍來衝撞?就算周瑜水上無敵,你兵不可能死不完吧? 2.以周瑜的講法「早就料到有此一失」的感覺十分強烈。只能說文字功力問題。 若真的程黃二將一差錯也不失,請問局勢如何演進?大家繼續大眼瞪小眼? 3.事實上以你的講法,再看兩軍條件,我會說方案A更加的愚蠢,根本就是擺著給人家打點 吳軍在陸上沒優勢+數量上壓倒性的不利卻要硬是死守陸上幾個據點。 那這樣太史慈跟二郡守軍不叫棄子我還真不知什麼才叫棄子。

01/27 19:52, , 12F
風險管理的部分 上一話有說登陸後路途複雜需熟人引路
01/27 19:52, 12F

01/27 19:57, , 13F
孫軍死守豫章+程普援軍盡可能的控制了損失
01/27 19:57, 13F

01/27 20:02, , 14F
若算張遼親兒開圖深入打爆孫軍 劉備不也有聽魯肅佈陣
01/27 20:02, 14F
這純屬鬼話。就跟老七說什麼曹軍也分兵了一樣。 (曹軍是絕對優勢,他分兵你也分兵,你優勢在哪裡?) 周瑜說犯錯又沒有明指是什麼錯誤。如果這錯誤是黃程任一軍遭到全殲了呢? 不要說不可能,戰場上沒有什麼不可能。更重要的是, 為什麼非得真正有了損失才能發計?為什麼不能製造一個損失來發動此計? 這才能把風險控管在合理的範圍內啊,曹軍又不是你控的, 除非你有一本三國演義陳某版在手,不然你說能控制就能控制嗎?

01/27 20:38, , 15F
就跟洋基明明領先 為什麼還要讓李維拉進牛棚熱身一樣
01/27 20:38, 15F

01/27 20:40, , 16F
阿 李維拉=苦肉計 中繼投手=黃蓋太史慈 教練不會故意
01/27 20:40, 16F

01/27 20:41, , 17F
較中繼製造故意四壞填滿壘包只為了發動李維拉吧
01/27 20:41, 17F
因為「備案計畫」跟「苦肉計」是完全兩回事 如果陳某的打算就是把苦肉計當備案 那他至少要把第一案說清楚 把第一案怎麼失敗的說清楚 把備案如何發動說清楚 這些他都沒有作 他只有搞了一個很煽情的場面帶出苦肉計 但我請問 比起黃蓋一百大棍,太史慈並兩郡生靈如何? 孫權是有個屁婆媽的? 就是他今天補一回 周瑜跟黃程韓三將說明如何發動苦肉計,太史慈又如何不惜一死, 這情節都會順的多,合理的多。 不要像現在大家看的莫名其妙太史慈死的不明不白,連該不該死都說不清楚....

01/27 20:52, , 18F
我覺得畫的沒有這麼難懂,以孫權與黃蓋講話的氣氛
01/27 20:52, 18F

01/27 20:54, , 19F
不就表示出現的錯誤的確超乎預期?也許實力確實有優劣
01/27 20:54, 19F

01/27 20:55, , 20F
但在空間與時間變化下,會出現不同契機。也就是說
01/27 20:55, 20F

01/27 20:57, , 21F
孫吳沒打算直接輸掉水上與陸上的據點,但在誤判下
01/27 20:57, 21F

01/27 20:59, , 22F
抽掉陸上兵力轉去水上,又張遼內外偷襲,太史慈
01/27 20:59, 22F

01/27 21:01, , 23F
未必有機會逃掉。當初預估的失誤至少只是失去據點
01/27 21:01, 23F

01/27 21:02, , 24F
但太史慈與軍力可以保留。現在劇情上表現出的就是
01/27 21:02, 24F

01/27 21:04, , 25F
曹操好像要從水路主攻,沒想到陸上先來
01/27 21:04, 25F
這就是問題。 如果按照以上所說,分析吳軍決策評估: 1.他們可以同時守的住陸上跟水上的據點。但在孫吳軍物量與質量上雙重不利的情勢下, 這評估明顯悖離現實。 2.他們也許會失掉陸上的據點,但是太史慈等守軍可以全身而退 這有兩點問題,第一點是與第一個評估是相矛盾的 第二點是如果他們要讓太史慈能生還,那麼是否、至少, 要有一點跟太史慈說不必死守可以後撤的暗示?很遺憾劇情完全沒提到。 而且黃蓋的反應也完全不像太史慈那一路可放棄一樣。 最後這說法的最佳解就變成「好吧,太史慈也許會噴掉,可是就算他噴了也沒差,因為」 但這可就跟太史慈之死不在計畫內是兩回事了! 事實上除了那些(為黃蓋)義憤填膺的小兵,孫吳──尤其是孫吳的高層決策人物, 有哪一個為太史慈之死驚愕、哀傷的?包括老七老五, 哪一個不是一副「計算通刂」的模樣? 說穿了,就是陳某的表現手法越來越粗糙了。除了煽情就什麼也不會了。

01/27 21:07, , 26F
而"苦肉計"當備案,為何一定要有前案?沒有打算打輸
01/27 21:07, 26F

01/27 21:08, , 27F
真的打輸才拿來用,也是一種方法啊
01/27 21:08, 27F

01/27 21:09, , 28F
孫權應該沒他老哥那麼狠,早準備犧牲誰來當誘餌
01/27 21:09, 28F
大大您說笑了,「備案」就是拿來「備」用的, 沒有前案何來備案?萬一真的打輸,按陳主任的說法,那叫「戰敗後如何收拾殘局」 敢問陳主任有拿備案當主案發嗎?這就是這條計的問題所在啊 天下沒有「我們一開始就真的要打輸,再來啟動備案」的戰略在啊

01/27 21:23, , 29F
如果真要強調字眼,那守住陸上據點,水軍打趴曹軍
01/27 21:23, 29F

01/27 21:24, , 30F
拿來當「前案」,這樣說得通嗎?
01/27 21:24, 30F
首先當然要強調字眼,因為陳某就是賣這個的。文字敘述說服力不夠他的情節就弱一半。 其次很遺憾:說不通,除非老五腦子浸水了。 水上姑且不論,陸上在數量與質量(吳人可沒有陸上加成)的雙重不利之下 要守住無異天方夜譚,若要不惜犧牲死守,那太史慈只能是棄子了, 就跟關原時守二條城的鳥居元忠一樣。 陳某如果真的要把曹軍上陸當成一個「錯誤」,後面哇啦哇啦講一堆曹軍上陸於吳軍有 如何如何好處、周老五如何如何每一步都算計到了,每寫一句就是打自己臉一次, 寫越多、打越重。還不如老老實實承認這是一著誤算比較好, 練兵練太多,讀者只會說「他馬的」而已。

01/27 21:25, , 31F
太史慈也可以不用死守,那也要他能逃得掉啊?
01/27 21:25, 31F

01/27 21:26, , 32F
小兵從峭壁放下繩索讓伏兵上來,想必「門口」也有大
01/27 21:26, 32F
還有 80 則推文
還有 13 段內文
01/28 00:23, , 113F
才有機會找理由毒打。今天難道一點小理由就不會被懷
01/28 00:23, 113F

01/28 00:25, , 114F
移是苦肉計?而我也強調「死」根本是意外,那又何來
01/28 00:25, 114F

01/28 00:26, , 115F
苦肉計綁定太史慈死?
01/28 00:26, 115F
「沒有任何證據顯示太史慈的死是意外」 「而太史慈死於曹軍上陸」 「曹軍上陸是苦肉計發動的必要條件之一」 「其餘與太史慈會死無關的條件陳某選擇不觸發」 我不姓紀,我不想再強調了。

01/28 00:32, , 116F
墨家鉅子有云,「如果思考是生存的證明
01/28 00:32, 116F

01/28 00:32, , 117F
我真懷疑你是不是一具屍體」
01/28 00:32, 117F
這就是陳某訓練出來的信徒。 「思考」=/=「腦補」 沒有證據、沒有邏輯推理的思考=空想、腦補 我不要你的「思考」,請你用證據說服我。 不然就跟上面那位仁兄一樣,閉上尊嘴吧。

01/28 00:37, , 118F
不要亂用教授的話,這篇原po的思考論述相當明確
01/28 00:37, 118F
※ 編輯: colamonster 來自: 1.34.54.112 (01/28 00:37)

01/28 00:38, , 119F
我很早就已經放棄跟信徒的討論了...
01/28 00:38, 119F

01/28 01:12, , 120F
這是一個創作,大家可以選擇認真、不認真看待
01/28 01:12, 120F

01/28 01:13, , 121F
但是就是希望彼此不要互相動氣拉:D
01/28 01:13, 121F

01/28 03:19, , 122F
從官度開始整個崩壞了
01/28 03:19, 122F

01/28 03:20, , 123F
不談暗殺超級容易...情報資訊簡直可比現代
01/28 03:20, 123F

01/28 08:48, , 124F
思考本來就該「多方面」,今天原PO認為太史慈根本
01/28 08:48, 124F

01/28 08:50, , 125F
我還是用回文比較快,推文回答太慢
01/28 08:50, 125F

01/28 09:14, , 126F
太史慈很衰 在不知情的情況下被我軍當作用計的材料
01/28 09:14, 126F

01/28 09:38, , 127F
很欣賞原po的想法跟論述
01/28 09:38, 127F

01/28 10:05, , 128F
阿就公子獻頭的演變咩 老五學學老三也是很正常DER
01/28 10:05, 128F

01/28 11:37, , 129F
赤壁之戰的複雜已非陳某所能規劃XD||
01/28 11:37, 129F

01/28 11:39, , 130F
黃 程 太史三將軍都有可能犯錯,不可能會預料到誰一定
01/28 11:39, 130F

01/28 11:41, , 131F
曹軍數量龐大 眾軍師計策又多元 不管思考,進軍路線
01/28 11:41, 131F

01/28 11:43, , 132F
周都督至少是預料到一定會被曹軍從"哪點"趁虛而入
01/28 11:43, 132F

01/28 11:44, , 133F
他可能想把戰場濃縮 行計單純化 balabala
01/28 11:44, 133F

01/28 12:31, , 134F
我當然知道原文 只是潛伏 一定是他在檯面上運作?
01/28 12:31, 134F

01/29 08:47, , 135F
跟一本漫畫認真,要認真就去3國版認真吧,口氣真差欠噓
01/29 08:47, 135F

01/29 20:39, , 136F
打仗哪可能邊打邊退,要馬就先跑要馬就死鬥到底
01/29 20:39, 136F

01/29 20:41, , 137F
陳某主要的問題在沒有讓太史慈便當領的理所當然
01/29 20:41, 137F

01/29 20:41, , 138F
這種後期老是用歷史之壁偷懶的方式只能說他累了
01/29 20:41, 138F

01/29 20:57, , 139F
不過這篇有個重點就是,火鳳的兵力優勢存在感超低...
01/29 20:57, 139F

01/29 20:58, , 140F
以前徐州攻城戰時又用奇又用兵優碾壓的壓迫感都沒了
01/29 20:58, 140F

01/29 21:00, , 141F
官渡最誇張,兵力優勢的袁軍打到像袁方要打10個一樣
01/29 21:00, 141F

01/31 03:37, , 142F
從官渡就開始鳥了 也沒什麼好護航的..
01/31 03:37, 142F

02/01 10:03, , 143F
以下說的有的腦補看看就好 派人過去用間已經是計畫
02/01 10:03, 143F

02/01 10:06, , 144F
而苦肉計則是用間開頭的一步 誰先犯錯誰被打
02/01 10:06, 144F

02/01 10:10, , 145F
戰事漫長 諸事繁多 遲早有人犯錯 小錯也好
02/01 10:10, 145F

02/01 10:11, , 146F
在渲染做大即可 只是剛好就遇上太史慈這事
02/01 10:11, 146F

02/01 10:15, , 147F
不過狀況比較合裡應該是 狀況變了意外發生就利用
02/01 10:15, 147F

02/01 10:17, , 148F
就利用現況用計 這樣也很精采 硬要把事情都說是
02/01 10:17, 148F

02/01 10:20, , 149F
預先有的計畫 刻意為之 反而牽強 這似是某大的老毛病
02/01 10:20, 149F
文章代碼(AID): #1IvZJfzb (Chan_Mou)
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