Re: [情報] 2/21 改版&維修

看板ChainChron作者 (Ty)時間10年前 (2014/02/20 23:44), 編輯推噓29(29推 0噓 46→)
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推 w113353:http://goo.gl/A3j1l8 圖解轉蛋法 02/20 21:13 原文來自此篇Page19 http://www.japanonlinegame.org/pdf/JOGA120801.pdf 1.事實上JOGA是 "一般社團法人" 所以不具有法律約束力 他約束的是加盟的業者 2.這是你們這串討論都沒注意的重點, 可能日本也有很多人都搞不清楚 http://www.japanonlinegame.org/member.php セガ並不是JOGA的會員 3.重點是這篇, 這是日本官方的法律規定, 俗成轉蛋法 影響範圍包含博弈性活動等行為 http://www.caa.go.jp/representation/pdf/120628premiums_2.pdf 重點區分一下 a.兩個以上CS抽獎才能換到的東西 解釋: 菲娜不需要付費,友情抽也能開啟CS所以他不影響 有影響的是裝備 可能處理辦法: SEGA追加任務或活動讓玩家也能拿到(姑且不論難度形式) b.菲娜的二覺問題 解釋: 因為需要10個以上付費抽獎才能得到 不蒐集兩張以上付費抽獎物品得不到, 舉輕明重, 故違法 可能處理辦法: 80->60, 避免碰觸"蒐集二個異質以上付費物品"這規則 註解: 此技能可視為虛擬商品, 具有一定價值 既得利益者投資的虛擬商品的經濟價值受到嚴重破壞 不過違法在先, 故整個法律行為理論上視同無效 但是善意的消費者可以嘗試向會社求償 註: 這就像地下聚賭一樣, 法律不會允許人獲得不當利益 但是玩家如果是非惡意(不知道此事情非法) 那就可以爭取權益, 恩...有人會不知道嗎... c.戒指商品是否違法(集點問題, R=3點 SR=10點 SSR=20點) 解釋: 遊戲中提共了"穩定"免費入手管道, 戒指不應歸類為付費集點上 如果沒有免費戒指的話, SEGA基本上也是違法 註: 反正花錢燒戒指的大有人在, SEGA這邊鑽的很精 d.懸賞商品的價格因素 解釋: 基本上不能超出價值, 簡單說就是機率問題 花1萬元抽100次獲得的總商品應為價值一萬 這部分的總商品價值是以公司為主而不是以消費者觀點為主 如果超出價值過多,可視為不當獲得利益(賭博電玩) 註: 所以菲娜二覺的價值有多少 SEGA你慢慢算巴... 結論: 1. JOGA那個規範SEGA不用鳥,你管他提出多少種方案 即使類似, SEGA可以表示都不用在乎 2. SEGA要面對的是消費者廳, 但是日本法律制度下 只要SEGA可以表示他們有支付相對應的商品, 其實是不用賠的 題外話 話說上次DQMSL事件也是跟這個法有關 SQUARE ENIX的處理方式是, 修改機率, 並歸還點數重抽一次 有人花30幾萬日幣後又賺了30萬日幣 (簡單講就是課多少精靈石就還多少, 但是卡片不回收) SEGA知道這次事件捅出多大的問題嗎XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.223.83.91
推
02/21 00:04, , 1F
好詳細
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02/21 00:05, , 2F
聽起來有多出好幾單可以抽了 KERKER
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推
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好友中有人生氣了 http://i.imgur.com/1T4k0NU.jpg
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當初轉蛋法推出原因是某偶像大師惡質分割商法太過
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不要用黑線遮住眼睛 名單看起來很像是...
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十萬能不能湊滿所需卡片換卡都是兩說...
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推
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推簡明易懂說明
02/21 00:29, 7F
推
02/21 00:32, , 8F
b的規則代入的話2個CS以上拿到的獎勵算全部違法？
02/21 00:32, 8F
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02/21 00:34, , 9F
轉蛋法基本規定就是不可分割 不能有需要課金得到A跟B才能換
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C的商品
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02/21 00:35, , 11F
CS的武器跟女主從根本就是違反轉蛋法的產物
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女主可以用友抽躲掉 武器完全躲不掉ヽ(ﾟ∀。)ノ
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推
02/21 00:45, , 13F
感謝說明 但是可免費穩定取得的戒指也可以換抽獎卷
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02/21 00:46, , 14F
去抽 這樣凹的話有辦法規避掉嗎?
02/21 00:46, 14F
抽獎卷的用途和消費五個精靈石的課金抽的行為相同 所以他是有價物品 今天你"不能因為免費取得有價物品而使此物品無價格" 也不能"因使用其他方式獲得有價物品而使該物品無價值" SEGA就是抓準這個部份去鑽漏洞 ※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 00:58)
推
02/21 01:48, , 15F
這個討論很有趣，不過個人認為這次調整菲娜二覺
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跟轉蛋法應該是一點關係都沒有
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02/21 01:49, , 17F
比較像是辛苦做出了大結局但是沒什麼人能玩到覺得很浪費XD
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推
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最後，菲娜二覺無課是有可能湊得出來的
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02/21 02:00, , 19F
故我認為要用轉蛋法去罰SEGA很有難度
02/21 02:00, 19F
推
02/21 02:00, , 20F
樓上+1，因為如果要改，應該不會只改菲娜，整個CS都要改
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推
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二樓那個好氣喔XDD
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推
02/21 02:24, , 22F
我求g大找一個無課開菲娜二絕的例子 一個就好
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02/21 02:26, , 23F
轉蛋商法就是在限制課金物成套的bonus 讓消費者掉入陷阱
02/21 02:26, 23F
畢竟他是全年齡遊戲而不是賭博性電玩 考慮到未成年人的行為能力和判斷力不足 必須要做限制是合理的
推
02/21 02:35, , 24F
不過如果SEGA法務部門有在做事的話 應該第一次調整CS的時
02/21 02:35, 24F
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02/21 02:36, , 25F
候就已經想好規避法了吧 哪有一次違法第二次又違法的傻子
02/21 02:36, 25F
SEGA可沒有兩次違法歐, 而且這個法律問題牽扯到"法理" 所以是否有罪取決於法院的裁量 要注意的是當時iM@S的事情發生時, 這個法律還沒制定出來, 所以並不違法 iM@S的事件違法的問題不是在這部分 當初的瑕疵是以不當利益和博弈牽扯到未成年等角度去罰的 要注意的是這個法律是前年6月28日頒布的 iM@S事件是前年五月左右的事情 同時間各業者避免被牽扯而成立JOGA來自肅 JOGA的規定就算寫滿滿, SEGA也不受到JOGA的管轄 所以拿JOGA出來講對SEGA來講只有道德瑕疵而已 再者, JOGA無法直接要求調查 簡單說就是只有利益受損的被害人才能提出抗告 所以JOGA即使知道, 他們也不能約束SEGA 他們能做的頂多就是協助被害者出面說明 而CC裡面對無課有很多福利, 這些福利後面到底是以什麼立場制定的 實際上的運作也是為了SEGA之後抗告的時候要用的武器 像是戒指其實"本質"是違法的 他是利用抽人物 ->換戒指繞這個圈 再利用固定活動贈送為前提, 可以宣稱這是遊戲免費的物品 (非固定期間就會有問題) 但是我要講的是 SEGA還是很給一般玩家不少好康 身為既得利益者的我自然不便說什麼 繼續玩遊戲就好 法律的部分讓利益受損的人和官方去決鬥 講這麼多不知道有多少人看得懂... 簡單講就是 "知法 所以犯法" 以上 ※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:25)
推
02/21 03:01, , 26F
我當然沒有例子，不過這跟無課能不能拿到菲娜二覺無關吧
02/21 03:01, 26F
推
02/21 03:05, , 27F
沒有任何CS角是無課玩家拿不到的我覺得這就夠了
02/21 03:05, 27F
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02/21 03:07, , 28F
我覺得這就夠SEGA提出來給法院當作證明了 <= 修改說法
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02/21 03:18, , 29F
b項註解屬實的話就有關，故事被視為虛擬商品的話這個開
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02/21 03:19, , 30F
啟條件完全符合誘使使用者進入機率陷阱的範例，不是個人
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認知與否來判斷的
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02/21 03:26, , 32F
"因為會送石所以無課有機會二覺故不違法"這邏輯也是不可
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02/21 03:27, , 33F
能會成立的，不然也不需要這條法規了因為根本規範不到任
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何遊戲
02/21 03:27, 34F
精靈石是有價格的, 他也牽扯到虛擬貨幣 即使整個遊戲送你200顆讓你可以13抽全開CS 還是不能避免他是用有價值的東西去兌換另一個有價值的東西 舉例來講: 神魔之塔在電玩展大量送出虛擬寶物, 新聞會說價值多少 很多人都會笑, 但是新聞播報是有他的理由的 因為他是具有這個價值(以台灣的角度看這是有價物權無償轉讓) 那麼就要回到"機率"來推算這個"CS全開"的機會來推估裝備(二覺)的價值是多少 這時候就會牽扯到不當獲利的行為 SEGA就需要提出說明, 去證明他是正確的 ※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:41)
推
02/21 03:55, , 35F
我說的是第一次CS的調整 跟iM@S沒關係啊 今年八月左右?
02/21 03:55, 35F
推
02/21 06:43, , 36F
JOGA是管不著SEGA啊,不過他那篇只是舉例甚麼樣的設計會觸法
02/21 06:43, 36F
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02/21 06:45, , 37F
也就是說他那個是向旗下說明這樣的設計會觸法 要自我規制
02/21 06:45, 37F
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02/21 06:46, , 38F
SEGA可以不鳥他照樣設計,不過這無損他觸法的事實
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推
02/21 07:15, , 39F
所以你根本就沒搞懂 你覺得這就夠了 轉蛋商法就在告訴你
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02/21 07:16, , 40F
這樣絕對不行 不是你有送石有機會拿到就可以規避的
02/21 07:16, 40F
推
02/21 07:59, , 41F
如果SEGA舉不出一個無課玩家湊出12條CS的例子
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02/21 07:59, , 42F
那這樣的說法當然無法說服人
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推
02/21 08:41, , 43F
戒指買抽獎券去抽難道不算免費玩家獲得的管道嗎?
02/21 08:41, 43F
推
02/21 08:43, , 44F
好奇那這樣"突滿攻擊力8000"這種東西要怎麼解釋?
02/21 08:43, 44F
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02/21 08:46, , 45F
假設你抽中一張萬象的機率是1/50好了,那這突滿的萬象的價值
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就會蠻可怕的了..
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同一個商品重複抽出不違法, 法律上明定的是兩種"相異"商品去合成另一個商品 所以像是PAD DG SB的技能等級強化, CC的卡面突破這些沒有被規定所以並沒違法
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02/21 09:18, , 47F
這法律(景品表示法)從幾十年前就有了，一開始是因為買零食
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02/21 09:18, , 48F
送的卡片可以收集兌換其他贈品來的
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02/21 09:19, , 49F
是2012年消費者廳提出解釋說這條適用於所謂的コンプガチャ
02/21 09:19, 49F
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02/21 09:37, , 50F
直接說結論：抽獎券OK的話打一開始就不用討論了
02/21 09:37, 50F
推
02/21 09:37, , 51F
玩CC學法律 推推！
02/21 09:37, 51F
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 10:10)
推
02/21 10:11, , 52F
SEGA的做法就是留有很多可以解釋的餘地阿
02/21 10:11, 52F
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02/21 10:12, , 53F
應該說那次事件後，在設計機制時就會考慮轉蛋法的問題
02/21 10:12, 53F
推
02/21 10:15, , 54F
所以我才會覺得要判菲娜二覺違法真的很難
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判CS A武違法100%穩勝
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A武的形式, 是將一個武器的外觀和能力賦予在一張卡片上 同樣的道理在於形式, 覺醒其實也是讓卡片賦予一個能力 但是SEGA在CC的處理手段二覺是繞遠路的 CS是開啟二覺的"機會", 而不是讓玩家拿到, 所以當下要爭論的是 "開啟二覺任務"的成本 , 而不是二覺本身(因為二覺是解任務才能拿到) 火中二是屬於灰色地帶, 概念上並不違法, 因為法律上沒有明訂 "收集特定單一物品去換東西"的事項 討論這東西要先扯法理, 因為這個轉蛋法是抽象法, 簡單說就是故意不寫死 所以JOGA才會自己又發展一套規範出來 那法理是什麼? 看到這邊大家都應該可以理解到整個事件的核心是什麼? "金錢因素", 也就是廠商是否利用複雜的系統制度去謀取暴利 之後是律師要去法院解釋 "沒有靠此設定謀取暴利"的事實 ※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 12:19)
推
02/21 14:06, , 56F
我覺得景品法的重點是在有沒有去誤導玩家轉蛋的機率
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02/21 14:07, , 57F
一個好抽的A + 很難抽的B = 兌換的景品C
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02/21 14:08, , 58F
如果有去誤導玩家B跟A一樣好抽的行為才會觸法
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推
02/21 14:11, , 59F
就算一樣擺個好抽的A+難抽的B，如果有公布機率也一樣save
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02/21 14:12, , 60F
用各種圖像來明示暗示B比較難抽的話，也還算有解釋的空間
02/21 14:12, 60F
推
02/21 14:15, , 61F
像是假如A是R，B是SSR，那可以解釋玩家會心裡有數B很難抽
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如果反過來A是SSR，而B是R，那這就算是很危險的行為了
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推
02/21 14:19, , 63F
因為這是在誤導玩家B很好抽而藉此謀取暴利
02/21 14:19, 63F
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02/21 14:36, , 64F
你搞錯重點了 因為我很懶得繼續寫所以你問看看別人巴..
02/21 14:36, 64F
推
02/21 14:40, , 65F
好吧，有可能真的我對景品法的理解有誤
02/21 14:40, 65F
推
02/21 14:45, , 66F
A+B=C這種手法本身就存在機率陷阱，當左式越複雜消費者就
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02/21 14:46, , 67F
越難正確判斷右式的價值，導致有引誘消費者不理智消費的
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02/21 14:48, , 68F
謀利可能性，除非SEGA能提出遊戲內免費提供的道具價值相
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02/21 14:49, , 69F
當或接近於右式的價值(想也知道沒有)，不然就有可能被判
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02/21 14:49, , 70F
定為謀取暴利的行為
02/21 14:49, 70F
推
02/21 15:03, , 71F
右式的價值應該是指菲娜的二覺吧? 這個這麼有價值嗎?
02/21 15:03, 71F
→
02/21 15:05, , 72F
抽一張卡的價值可以知道，再來就是CS每一張卡的機率換算
02/21 15:05, 72F
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02/21 15:06, , 73F
出來一張卡的價值，因為CS全部都要有所以全部CS卡的價值
02/21 15:06, 73F
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02/21 15:07, , 74F
要累積起來才會是二覺的價值，只是機率消費者不知道所以
02/21 15:07, 74F
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02/21 15:07, , 75F
應該沒辦法自己算出來
02/21 15:07, 75F
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