Re: [分享] 台灣主教團聲明 反對大法官改變婚姻定義
※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言：
: 以下就是在八卦板硬要為狂甲護航被噓到 X2、
: 所謂主修政治哲學故精通憲法學的哲學人的思維，
: 真是叫人不敢恭維。
個人認為這個有引戰與討論他板事務的嫌疑，也建議你好自為之。
不懂可以來問，但是這種揶揄根本不是來討論的。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我認為主教團的聲明有點問題。
: : 用長期進行社會慈善來掩蓋自己對於性少數箝制的，這只是公關處理的消毒方式。
: : 企圖營造良好的公益形象來誘導受眾的判斷。
: : 天主傳統婚姻嚴格來說不是一般民眾內心的傳統婚姻，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 可能有選擇性詮釋或或理解傳統的謬誤。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我真的不知道你這兩句話在講什麼欸？
: 你所謂「一般民眾內心的傳統婚姻」到底是什麼，有實證研究嗎？
: 還可以用「可能有」這種論述？
: 意思是主教團講的也「可能沒有」你說的謬誤？
: 哲學上可以這樣講的嗎？
哲學上當然可以這麼說，這是給當事人面子的說法。
天主教或基督宗教的傳統婚姻是甚麼？ 是否是基於基督宗教教義而來的理想婚姻？
例如：一夫一妻、生養眾多、丈夫做妻子的頭？
這個是否等同於傳統的婚姻？
例如漢文化的傳統婚姻？原住民的婚姻？跨文化的傳統婚姻？
(跨文化的話，好像要先定義何謂傳統)
: : 大法官認為婚姻中的養育子女並非現行婚姻的要件，基於文化風俗的觀點，
: : 並不能反過來嚴格限制法律上婚姻成立的要件。
: : 我們也不確定社會上對婚姻的實踐就如同主教團的說法一樣。
: ^^^^^^
: 嗆人可以用不確定來嗆的嗎？
: 整篇什麼可能有、不確定，你到底在講什麼啊？
不確定只是語帶保留，你這麼想直接在論述上處於不利的地位？
: : 行政、立法以及司法本就是相互制衡，若行政及立法怠惰，
: : 自然人民得利用大法官解釋來保障權利。
: : 其實這裡並沒有提到平等權利，不知道是不是故意漏掉的。
: : 基於平等權，並非是不存在的權利，如果政府要給予異性戀婚姻的制度性權利。
: : 那麼大法官的意思是在較高密度且嚴格的審查下，
: : 如果不能提出足夠而且充分的理由說明為何該族群不得比照享有，那就是違反平等權。
: : 而大法官認為目前的理由皆無法成立差別待遇的理由。
: : 所以嚴格來說不是不存在的權利，而是未被正視，未被處理，未被積極保障的權利。
: 你這麼擁護臺灣大法官的意見，
: 要不要也愛一下在你心目中比臺灣大法官地位更加崇高的美國大法官，
: 特別是僅以一票之差被否決的少數派大法官的意見？
: 1.「時代已進展到應該接納同性戀者，同性戀者與異性戀者同樣相愛，
: 同樣有婚姻的需求與渴望，憲法即自動產生人民有同性婚姻之權利」
: 如果以上論述，閣下憲法學大師是肯定的，
: 可否請問是在哪個具體時日，性少數族群取得結婚的權利？
具748號解釋這個應該對於平等權的詮釋而不是創造權利，
受到公平對待是政府的義務，而政府長久以來都沒有正式處理因為性傾向的差別對待。
748號解釋即提到自祈家威第一次提起後，大概過了30多年，
又經過10年提出立法未果，
因此我們可以這樣解讀：
1. 平等的待遇是深植於憲法精神，自立憲當初即應該擁有。
2. 正式發現同性婚姻的需求，起源於祈先生提起的運動，但行政部門不作為。
3. 立法部門雖然10年前提出修法，但一直也未塵埃落定。
這代表同性婚姻的保障不足。
你要說性少數取得權利？就看你要走哪個途徑。
這句話邱部長也問過，很顯然他都沒研究。
: 2.基於閣下對於平等權的理解，
: 是否也認同婚姻除了不應有性別的限制外，也不應有人數以及親屬的限制？
: : 這段不知所云，因為748解釋都說了。
: 屁勒，748 有對收養子女說個鬼喔
748號解釋認為同性婚姻未受保障這件事應收憲法第7條平等權及22條保障。
如果未有足夠充分之理由就未符合第23條依據共共利益及社會秩序排除之標準。
而這個748號解釋有說了：
「是以性傾向作為分類標準所為之差別待遇，應適用較為嚴格之審查標準，
以判斷其合憲性，除其目的須為追求重要公共利益外，其手段與目的之達
成間並須具有實質關聯，始符合憲法第7條保障平等權之意旨。」
民法親屬篇暨屬於身分關係的規範，自不可能僅成立婚姻而欠缺對親屬身分關係著墨。
你可以認定該解釋處理婚姻，而不處理收養子女。
既有相同婚姻身分就可以請求有相同的親屬身分與收養的資格，否則是不利之差別對待。
再以748號解釋認為同性婚姻未受保障違憲，且應該以嚴格的審查標準判斷是否合憲，
你認為收養子女是可以任意排除嗎？
在確立性傾向做為憲法第7條的保障範圍內，你要如何主張？我拭目以待。
至於其他婚姻限制那是另一回事了，
每種婚姻限制的理由都是獨立互不干涉的，應該各自檢視才對。
當然我個人認為人數與親等限制是不合理的，
我個人理想是禁止國家介入私領域的婚姻與家庭，或是僅提供基本服務如登記。
: : 基於每個個人都不應該基於性別的差異，而受到政府或社會的不當差別待遇。
: : 而性別與性傾向的歧視，很可能表現在許多包含就學、就醫、就業等領域
: : 這些都很直接的影響這些性少數族群的生活與生存。
: : 因此748號解釋認為平等權的範圍除了原有的生理性別，也應該納入性傾向作為考量。
: : 建議參考我的文章
: : ┌─────────────────────────────────────┐
: : │ 文章代碼(AID): #1N7C-Uls (Christianity) [ptt.cc] [討論] 宗教自由與護家盟 │
: : │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1461505950.A.BF6.html │
: : │ 這一篇文章值 328 Ptt幣 │
: : └─────────────────────────────────────┘
: : 宗教自由是宗教團體對外對抗政府與第三人不當干預的權利。
: : 並非保障宗教團體政治影響力的權利。
: : 講學自由與言論自由仍然必須考量「教學專業」與「公眾討論」。
: : 請參考
: : 馮一凡／關於性別平等，《兒童權利公約》想得比反同家長更遠
: : https://opinion.udn.com/opinion/story/6685/2556232
: : 以天主教的教會學校為例，教會學校並非教會本身，而是其延伸，
: : 因為教會學校的組成包含教職員工及學生，他們多半有各種宗教信仰，
: : 為了保障這些利害關係人的權利，學校行政及教學事務並不應該被視為教會內部的事務。
: : 要求學校遵守性別平等的教育理念或傳播相關知識，不僅不會造成宗教自由的受損，
: : 反是保障各種利害關係人的宗教自由；言論自由亦是如此。
: 這個才叫作不知所云。
: 宗教自由不僅保障大師所說的，還保障良心的自由。
: 閣下要不要去查一查有多少教會機構因為同性婚姻的通過，
: 最後不得不關門的？
: 因為繼續存在，其將無法再維持良心的自由，
: 認為無法將天主的旨意「奉行在人間」。
: 如果教會機構不能透過其運作而嘗試將天主的旨意奉行在人間，
: 那真的可以關門。就算不關門，跟一般的機構也沒有差別，
: 跟關門也沒什麼兩樣。
: 另外，你所謂的「教會」在教徒眼裡也不是某個建築物，
: 就是指基督徒本身。
你沒有回應我的論點，
請問教會機構內的非基督徒如何保障他的宗教自由?
譬如：
兒少機構中受安置的孩子應怎麼保障他們的家庭權？
教會學校的教職員工、學生如何保障他們不受歧視？
我倒想問問你到底怎麼理解當中的權利衝突？
如果我們認為教會機構有權拒絕這些政府干預，那這些利害關係人如何主張權利？
: : 這個大家都知道，只要教會不用教義影響其他人，應該都沒甚麼意見。
: : 有一群「後同」不想過同性戀生活，是能干涉其他性少數的生活選擇嗎？
: : 而且這又如何能干涉現階段醫學研究？
: 恐怖哦～出來屁個幾句話就叫做干涉哦～
: 同運就是左傾思想裡面最獨裁、最容不下異議、最不包容而且反民主的，
: 拿到權力前就如同共產黨一般，利用各種美麗的謊言作為糖衣，
: 讓人渾然不覺，甚至連基督徒都被說服，幫助他們取得權力；
: 拿到權力之後就圖窮匕現，開始搞思想控制，重複歷史
: 雖不會把反對者如同對待女巫般處以極刑，卻會將反對者列入黑名單，
: 然後動用同性戀遊說團體所制訂的法律對反對者處以高額罰鍰，
: 或至少讓他們不得不接受漫長的法庭煎熬，最後不得不噤聲。
: 這種案例在歐美已經發生太多，
: 而同運份子的陽謀就是要將其整套複製到台灣來，
: 讓「同運國際」在世界任何角落發揚光大。
: 基督徒請千萬不要忘記聖若望保祿二世教宗的忠告：
: 「其他嚴重違犯天主法律的罪行還有很多，
: 我現在可以想到的，舉例來說，歐洲議會向政府施壓，
: 迫使法律承認同性戀者的婚姻及其組成的家庭，
: 由此也衍生出領養兒童的權利問題。
: 我們該自問：是否在此又有另一種新興的『惡的意識形態』在底下作祟？
: 這個惡或許更為狡猾陰險，企圖利用人權來毀滅人及家庭。」
: （教宗聖若望保祿二世，《回憶與認同》，上智出版社，第 38 頁。
: 原著 Memory and Identity 於 2005 年出版，
: 為教宗生前最後一部著作）
領養是本來就有血緣關係親子雙方建立關係，沒有血緣關係叫做收養。
收養孩童是因為孩童的最佳利益，
孩童的出養包含：家庭資本與資源獨享、親密穩定的家庭生活與情感連結、
同時家庭為重要的社會支持與照顧網絡。
孩童待在育幼院顛沛流離，結果基督徒或天主教徒完全不想收養，又不給人家收養。
我完全不知道這是一件好事嗎？
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目前現況是異性戀收養的人太少，孩子無法出養，超過2歲大概只能送國外。
所以寧可不給同志伴侶收養，也要送國外出養是嘛？
同樣的國外哪來這麼多人收養？
又或者收養不及，年紀到了又要轉換機構安置，機構生活等於24團體生活，這樣好嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.106.121), 08/20/2017 22:56:28
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