Fw: [情報] 基督之必須成為人（肉身）

看板Catholic作者 (Laurence of Formosa)時間9年前 (2016/09/19 21:46), 9年前編輯推噓0(0推 0噓 0→)
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※ [本文轉錄自 Christianity 看板 #1NtYL_gw ] 作者: LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板: Christianity 標題: Re: [情報] 基督之必須成為人（肉身） 時間: Sun Sep 18 13:26:09 2016 基本上東正教二派都堅決反對基督被造的信仰 因為基督基本上就是超越人類的存在 我們近東正教強調基督的存在裡面有兩種性質 神性和人性，而遠東正教則是強調耶穌整個存在的統一 不過我們兩邊都同意的就是耶穌不是受造物 而是創造和造物者的本身 http://imgur.com/a/rqOfz 這是上帝創造宇宙的聖像畫 值得注意的是按照我們正教的傳統 上帝在宇宙內的存在就是基督耶穌 由於父和靈都是超越物質超越空間的存在 故在宇宙中沒有形象 但為什麼一開始創世即是耶穌創世呢 因為上帝是永恆的永恆 存在即是涅槃、不生不滅 上帝是超越時間的存在 而非人像人類那樣限制在時間之中 這也是為什麼上帝可以在創世紀裡面 花一天的時間用四十六億年演變地球成人類時代開看到的風貌 之後又花了一天用八百萬年從猿猴裡面演化出亞當夏娃 因為上帝的一天不是人的一天 之後在新約聖經裡面 耶穌基督曾經改變形象 結果使徒們驚恐並且眼睛在看到時疼痛因為受不了如此強大的榮耀 按照使徒其他著作的傳統 有個第一代叫父曾經說其中一位看到的使徒說 直視太陽感覺的那種刺眼只有看到耶穌榮耀形象的刺眼的千分之一到萬分之一 地球讓有第二個人能這樣嗎? 人類是最高等的受造物吧?? 你見過誰改變成極端榮耀的形象然後大家都次的睜不開眼這樣的? 如果地球上有第二個人能這個做 那我就願意考慮基督是受造的可能性 (別跟我扯原子彈，原子彈的確是人造的 你見過人自身發出那種能量? 還是你見過榮耀的原子彈? 能毀滅地球N遍的原子彈一點都不榮耀 別跟我扯那玩意兒!) -- 毛澤東思想戰無不勝(X) 耶和華慈悲戰無不勝(O) 毛主席是我們心中的紅太陽(X) 基督耶穌是眾生永遠的天可汗(O) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.231.10.113 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1474176383.A.ABA.html ※ 編輯: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 13:31:21
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09/18 13:56, , 1F
東正教支持演化論中的猿猴演化成人？
09/18 13:56, 1F
東正教沒有任何教條定義上帝怎麼造人 基本上在那個典是信徒愛信什麼就信什麼 那個點只是我個人的觀點 當然我覺得我是支持演化論而且演化論根本不用跟上帝起衝突 東正教為什麼沒有教條定義呢? 第一、別管上帝是怎麼辦到的反正我辦不到你也辦不到 上帝用土捏的還是用猿猴變得還是以上皆是 對你的靈魂成長、積陰德消除業障一點幫助益處都沒有 第二、不管是哪一種人都有罪都要悔改 當然人有想像的自由不過不館是那一種都改變不了你的現在你的存在 所以信條不做任何規定 ※ 編輯: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:09:30
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09/18 14:02, , 2F
演化論那段，根本是為了應付目前科學
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09/18 14:03, , 3F
聖經中造人不是這樣造的，這種違反聖經的說法...
09/18 14:03, 3F
上帝是超越宇宙超越時間超越空間的存在 就算用泥土造的用泥土怎麼造的有沒有演化其實有爭議的空間 但這基本上枝微末節的小事 反正 one way or another你都出世來為上帝做見證 不用計較這種小事啦 ※ 編輯: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:12:44
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09/18 14:59, , 4F
人到最後新天新地與基督一同做王 也能得著基督的形象
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09/18 14:59, , 5F
和基督的榮耀
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之前爭執的點比較在於耶穌的肉體跟他的人性來源以及肉
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09/18 15:14, , 7F
體跟人性是否屬於被造。不曉得正教會怎麼看待呢？
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我們反對被造論，我們反而認為神以自己公義的形象造人這句話 包含了神自己不管是用泥土捏的還是用猿猴變得造出人的時候 是拿著基督的人性做對照的 不然祂拿什麼對照
推
09/18 15:21, , 8F
覺得正教的神學和東方宗教有點雷同，不計較文字爭辯是嗎？
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那種對靈修無幫助的事隨便也不要說異不異端這麼嚴重的指控 只有核心教義是會需要爭辯的
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有白天，有晚上這是一日
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可是神創造地球時沒有創造北極南極嗎? 他們一個季節性永晝一個季節性永夜喔 難道全宇宙都一天北極南極沒有一天嗎? 神的意天不是人的一天 因為神是超越時間的存在 神不己可以來回跑還可以任意伸縮 這是正教的觀點
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說到基督是受造物，並非是祂低於什麼
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各從其類 我也不支持進化論
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反而是強調祂是一切，又在一切之內
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推
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本篇的亮點是，父，靈超越物質
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而基督是宇宙實質，其實這也間接表達受造之物的首生者
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祂是實質之初，也是實質之本
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主若沒有受造，他又怎能說他可以體察我們的苦情呢？
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首先依因為祂的全，祂全知這點沒爭議吧? 然後因為祂入世體驗紅塵一切苦毒 祂體察的世間苦毒不是祂造的也不是人性的一部分 而是罪，共業的影響這是魔鬼的傑作
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09/18 16:42, , 17F
在本質上，他若沒有受造，就沒資格稱自己是人
09/18 16:42, 17F
非也，祂造人是拿什麼對照的? 祂自己 祂作為神本身依定要先有人性、祂才可以造人 凡事都要有概念才有發明 我們舉兩個例子 現代電機領域人工智慧的設計也要有現代心理學的理論作基礎 開發出符合人性的人工智慧 不然你對照狼還是對照蛞蝓可以開發人工智慧嗎? 現代航空工學最初不是人類觀察到鳥在飛翔的概念 參考之而發明各類航空器的? 不然你參考水蛭可以發展航空器嗎? 創造是需要有概念的 概念是需要參考、對照出來的 神當初是對照自己有生命這回事創造動物 神當初是對照自己有靈性這回是創造人類
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09/18 16:43, , 18F
那後面什麼不犯罪啊、為世人被釘死都是多說的了
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09/18 19:19, , 19F
@L 瞭解了. 我也覺得這並非核心. 以神學來說我不曉得這會
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09/18 19:19, , 20F
不會造成問題. 但以我看聖經描述來說猿猴演化成人可能性蠻
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小的, 以科學現有證據來說演化論也是證據不多--但以基因證
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09/18 19:19, , 22F
據來說目前的觀點是可能性算大, 但依舊無直接證據.
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09/18 19:21, , 23F
（基因證據單指猿猴演化成人, 非指整個演化論）
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你如果把神是超越時間這回是納入考慮的話 上帝可以在一日內經歷數億年(精神時光屋?) 也可以在沒有浪費時間的狀態下 數千億年形同一秒 既然上帝的本身超越時間空間物質本身 泥土捏得還是用猿猴演化變得其實對神來說都是一回事 因為猿猴不都是低等生物變得而低等生物不都是細菌變得? 細菌不都是有機物變得有機物可不都是泥土變得 你可能會問說那這樣不就只有演化沒有神了嗎? 不! 你見過泥自己演變成細菌的嗎? 一定是神在操作才有得演化啊 那神一路這樣操作過來 生物演化成人豈不是也符合用泥造人的概念嗎?
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09/18 19:56, , 24F
聖經也沒說上帝造恐龍...但考古學證實有，我想聖經不能只
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09/18 19:56, , 25F
單純看字面上的意思解經，太多不符合現代科學發現。
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09/18 20:10, , 26F
我倒沒覺得有不符合啊？
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※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:39:09
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09/18 20:35, , 27F
聖經也沒說沒造 從創世紀看 很有可能 在這個世界被造
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09/18 20:35, , 28F
之前還有something被造 但墮落了
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不見得 ※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:54:26 ※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 21:08:52
推
09/18 22:04, , 29F
給這篇推一下。另外，caleb13241說的，應該是指創世記一章
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09/18 22:08, , 30F
一節的天地（創造）與創世記一章三節起以後的事（復造）是
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不同的。很有可能這中間有something happened，這應該是與
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09/18 22:14, , 32F
Lucifer的背叛墮落、以及神的審判有關。
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09/18 22:39, , 33F
對
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09/19 01:38, , 34F
記得美國東正教&天主教信徒半數以上支持神導演化論
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09/19 01:39, , 35F
話說神導演化論算教義的世俗化嗎 XD
09/19 01:39, 35F
確切比例多少不知道 但是如果是我不意外 然後美國的正教勢力裡面，雖然立場思想保守 但是多半是以左派立場者居多 然後我覺得是不是俗話是假議題 至少對政教內部面臨得現實而言 因為政教橋強調信仰和民族文化在不違反教義的狀況下盡可能結合 ※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 01:52:35
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09/19 08:13, , 36F
那照你這樣講他何必下來世界一遭咧，他不用變成人
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09/19 08:14, , 37F
就可以體察人的苦情，那他直接待在天上就好啦
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上帝如果這麼功利取向的話當初別造人不是省了所有麻煩? 但是上帝不是功利的上帝上帝是慈悲的上帝 祂願意用親近的方式跟人接觸
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09/19 08:15, , 38F
想跟人講話不會直接找先知或直接天上開麥嗎？
09/19 08:15, 38F
因為祂如果這麼幹就高高在上 上帝本質的謙卑就沒有了
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09/19 08:16, , 39F
搞了半天原來是個人自由行的觀光體驗啊，失敬失敬
09/19 08:16, 39F
除了本質上無盡的愛和慈悲之外 上帝還是謙卑的上帝 祂造了宇宙之後 平常沒什麼大事絕對不干涉宇宙的運行 因為這是上帝對祂造的一切宇宙萬物謙卑的表現 最後上帝願意委身化成人來救你不是因為耶穌任何一部分的本質受造 而是因為上帝謙卑 上帝的謙卑也是上帝永恆人性本質的展現 因為受造的人在墮落前仰望上帝是謙卑的 上帝因為本身就包含完美人性謙卑的本質所以才能造出本來謙卑的人 ※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 08:42:15
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09/19 17:32, , 40F
我還不敢講人類是這宇宙中最高等的智慧生物
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09/19 17:33, , 41F
另外 有聽過核融合嗎?
09/19 17:33, 41F
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09/19 20:26, , 42F
請問東正教有業障的概念嗎還是L大你隨便打的
09/19 20:26, 42F
東正教勉強說得上是有這個概念的 (但其實又不是真的有，因為切入點和佛教大相逕庭) 這個概念其實和我們的往生觀、宇宙觀、靈修觀是有關係的 我們的往生觀和新教跟天主教不同 我們是不相信往生裡面"地理上的"天堂地獄的 我們相信往生後因為基督以死剋死了撒旦掌控的陰間 我們的靈魂就不再受到陰間的束縛 但是當我們往生時 我們的靈魂會"凍"在我們往生的那一刻的狀態 然後上帝把靈魂拿去收好 最後就依照往生那個狀態去審判 可是審判也不是真的審判 而是永恆之後，"兌現"大家的一生 最後的審判實際上就只是在宇宙終結(終結而不毀滅)的時候 把宇宙和永恆接上 最後復活的靈魂有了新的身體 和上帝一樣成為超越時間的存在 並且永遠同時感受經歷人生第一秒到最後一秒 東正教認為 清心向善就是積德、在你的人生各秒裡面投資正能量 信靠上帝亦是如此因為上帝是生命、善的源頭。 你的靈魂也會漸漸健康、純淨。 反之，作惡、邪念、惡意就是造業、投資負能量。 背離上帝就是惡、因為惡即是上帝以及其生命的缺乏空虛。 你得靈魂也會漸漸敗壞、死亡。 如果你得靈魂在往生時夠健康，則在最後的永恆裡面 和上帝同在時就承受得了上帝的能量的散發 就會感到平安喜樂，你就在天堂。 如果你的靈魂太多業障、充滿邪惡汙穢，則在永恆裡面 就會因為城受不了上帝的能量而遭受最難受的痛苦 甚至因為你的心永久的背離上帝，你無法從生命的源頭維持生命 這即是說罪的工價就是死，你這樣持續的死就是在地獄裡面。 那為什麼會有陰德和業障這兩個現象呢? 因為上帝創造宇宙時就已經把祂的公義融入了宇宙中 在宇宙中善就是要被報答惡就是要付出代價 人士受限於宇宙中的、是宇宙的一部分 所以人會受到影響。 而這個現象也不是完全無解 這個環境的解則是在上帝本身 上帝的權柄和大能是可以摧毀破除一切業障的 而本質是愛、慈悲的上帝願意為誠心懺悔的罪人 開這個外掛。 這也是上帝經綸(Oikonomia)的體現 但是上帝也是謙卑的上帝 祂對祂自己創造的宇宙謙卑 所以這種後門不會那麼隨便的開 因為這麼做就咨意違反得自己創造的宇宙 不符合神的謙卑(雖然祂絕對有權柄這麼幹) 或許有人會說那我人生最後一秒懺成功不就得了? 理論上是，可是宇宙是有慣性的 人心也是一樣 江山易改本性難移 你累積太多業障時 你要懺悔的阻力就更大 所以說難聽一點，還是不要玩這麼大來得好。 ※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 21:45:59 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 21:46:44
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