Re: [閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣？

看板C_Chat作者 (星爆庶民)時間3周前 (2024/05/16 15:22), 3周前編輯推噓54(55推 1噓 289→)
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※ 引述《kiradu (奼紫嫣紅)》之銘言： : https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久沒有玩三國殺，沒想到神荀彧帥成這樣 : https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回歸正題： : 荀彧號稱王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心懷漢室，在曹操晉位魏王前後多次表達 : 不滿，最終自盡。 : 在荀彧的劇本裡，輔佐曹操究竟要如何達成漢室復興呀？曹操早早就狹天子自重，荀彧難 : 道有辦法在曹操實力坐大以後，用計讓他交出權力、回歸中央嗎？ : 如果不能，為何荀彧會選擇協助曹操呢？曹操並不像司馬懿這麼會藏，而是早就心懷天下 : 了呀。 應該是想建立最早的君主立憲 從衣帶詔事件 荀老二的態度 並沒有對皇權被踐踏 而有激烈行動 也就是說 荀彧對架空天子這件事是接受的 荀彧的想法 應該是想要 讓天子變成吉祥物 由士族來掌握實權 統治天下 類似東晉南朝那樣 但是曹操想篡位稱帝 等於又回到有實權的帝王專制模式 這才是荀彧開始反曹的原因 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi 23049PCD8G. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.171.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715844135.A.CE2.html
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05/16 15:22, 3周前 , 1F
他也是穿越者嗎
05/16 15:22, 1F
推
05/16 15:24, 3周前 , 2F
不可能 絕對不可能
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推
05/16 15:26, 3周前 , 3F
歐洲早就有元老院這種東西了，也不算穿越
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05/16 15:26, 3周前 , 4F
曹操想做王的時候 他就在不爽了
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05/16 15:26, 3周前 , 5F
這跟君主立憲的關係在哪?
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君主受制於憲法 皇上做事要經過士族同意
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05/16 15:26, 3周前 , 6F
稱帝這件事 曹操根本沒做
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智力95會看不出來 封魏公是想幹什麼嗎
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05/16 15:27, 3周前 , 7F
你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎
05/16 15:27, 7F
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:32:42
推
05/16 15:32, 3周前 , 8F
與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧
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推
05/16 15:33, 3周前 , 9F
不對 君主立憲起點是要君主有權，但決定寫好規章棄權
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05/16 15:33, 3周前 , 10F
然後他就沒得做事了
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推
05/16 15:34, 3周前 , 11F
曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳
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05/16 15:34, 3周前 , 12F
承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解
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05/16 15:34, 3周前 , 13F
體 把權力回收
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05/16 15:35, 3周前 , 14F
曹操稱的王只是大諸侯的意思
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05/16 15:35, 3周前 , 15F
你把王跟皇搞混了，不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法
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05/16 15:36, 3周前 , 16F
架空曹丕
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05/16 15:36, 3周前 , 17F
整個周邊都馬是曹營的人
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推
05/16 15:36, 3周前 , 18F
畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同
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推
05/16 15:36, 3周前 , 19F
我是覺得以東漢末年，他能參考的歷史借鏡不多，
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05/16 15:36, 3周前 , 20F
了不起是想比照春秋那樣，既然已經無力回天，那就先求
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05/16 15:36, 3周前 , 21F
意讓子孫繼承 進而讓權傾一時的大勢力從根本解體
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05/16 15:36, 3周前 , 22F
保有天子再說。
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推
05/16 15:36, 3周前 , 23F
老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政
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05/16 15:37, 3周前 , 24F
感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲，甚至以為君主還有
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05/16 15:38, 3周前 , 25F
辦法插政
05/16 15:38, 25F
比較貼切的說法應該是天皇化
推
05/16 15:43, 3周前 , 26F
理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試
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05/16 15:43, 3周前 , 27F
圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司
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05/16 15:43, 3周前 , 28F
馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展
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05/16 15:43, 3周前 , 29F
成功的前提是繼位者沒有威望
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05/16 15:43, 3周前 , 30F
沒辦法收攏前任所留下來的權力
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推
05/16 15:44, 3周前 , 31F
你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子
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05/16 15:44, 3周前 , 32F
而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力，有能力搞內鬥
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05/16 15:45, 3周前 , 33F
跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同
05/16 15:45, 33F
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:51:21
推
05/16 15:50, 3周前 , 34F
今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集
05/16 15:50, 34F
還有 273 則推文
還有 4 段內文
推
05/16 17:35, 3周前 , 308F
你答得真爛
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05/16 17:35, 3周前 , 309F
他就問這官位有沒有辦法丟，自然怎麼來的就能怎麼丟
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05/16 17:35, 3周前 , 310F
這官位是不是劉協蓋章封的?
05/16 17:35, 310F
推
05/16 17:37, 3周前 , 311F
ClawRage你的問題是你認為曹操-曹丕這個權力結構是鐵板
05/16 17:37, 311F
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05/16 17:37, 3周前 , 312F
一塊 但其實不是 就像孫策過度給孫權時除了兵權 名義上
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05/16 17:37, 3周前 , 313F
的官位也是鞏固權力很重要的手段之一 不然其他競爭者
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05/16 17:37, 3周前 , 314F
或是部屬就可能會有非份之想
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05/16 17:39, 3周前 , 315F
除了硬實力 名分也是能夠拿來壓人的手段
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推
05/16 17:39, 3周前 , 316F
名分能拿來壓人的話為什麼皇帝這名分壓不了人
05/16 17:39, 316F
推
05/16 17:41, 3周前 , 317F
就像moonlind大說的 有了操作空間就是存在風險
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05/16 17:41, 3周前 , 318F
你能不能解釋皇帝這名分為什麼連個孕婦都保不了
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推
05/16 17:43, 3周前 , 319F
我說「手段」你是覺得只能兩個選一個 嗎 但是實際就是
05/16 17:43, 319F
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05/16 17:43, 3周前 , 320F
兵權與名份都是鞏固實權能選擇的手段
05/16 17:43, 320F
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 17:55:14
推
05/16 17:45, 3周前 , 321F
那我就等你解釋為什麼曹丕只當五官中郎將就不能繼承
05/16 17:45, 321F
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05/16 17:45, 3周前 , 322F
曹操的家業
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05/16 17:45, 3周前 , 323F
當部當丞相 當不當魏公，會影響曹丕?
05/16 17:45, 323F
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05/16 17:46, 3周前 , 324F
曹操在西元208年跟西元218年的時候權力不同?
05/16 17:46, 324F
官位不能世襲 王位才能 208的曹操當時精力放在對外 想著的是要武力統一 赤壁打輸後 就開始對內 搞魏公國 想把漢家天下 變成曹家天下 ※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 18:08:49
推
05/16 18:15, 3周前 , 325F
ClawRage你還是過度輕忽名分對於鞏固權力的重要性了 你
05/16 18:15, 325F
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05/16 18:15, 3周前 , 326F
真的認為「五官中郎將」曹丕與「魏王世子」曹丕在曹操
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05/16 18:15, 3周前 , 327F
集團內部的地位是相同的嗎
05/16 18:15, 327F
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05/16 18:15, 3周前 , 328F
司馬懿這個人個性你大概知道吧 他是曹操聘請的
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05/16 18:15, 3周前 , 329F
照你的說法 他根本就是曹操的人 曹操是丞相還是魏王
05/16 18:15, 329F
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05/16 18:16, 3周前 , 330F
對司馬懿的忠心都沒有任何影響 就算曹丕沒拿到魏王
05/16 18:16, 330F
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05/16 18:16, 3周前 , 331F
司馬懿也會忠心輔佐 你自己信嗎？
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推
05/16 18:19, 3周前 , 332F
莫說漢朝廷 夏侯惇曹仁曹洪這些宗族長輩如果曹丕沒有世
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05/16 18:19, 3周前 , 333F
子身份 會無條件選擇效忠曹丕嗎 難保沒有可能生出異心
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05/16 18:19, 3周前 , 334F
？汝穎集團的世家荀家陳家鍾家王家司馬家沒有可能從中
05/16 18:19, 334F
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05/16 18:19, 3周前 , 335F
進行操作來瓜分權力嗎？
05/16 18:19, 335F
推
05/16 18:20, 3周前 , 336F
也才沒幾年前還是世家天下喔 這些世家難道沒有可能想
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05/16 18:21, 3周前 , 337F
扶持看起來更聽話的漢朝廷來獲得更大的權力來鞏固家族
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05/16 18:21, 3周前 , 338F
嗎
05/16 18:21, 338F
推
05/16 18:24, 3周前 , 339F
我前面就多次強調名分就是鞏固權力的手段 你是覺得沒
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05/16 18:24, 3周前 , 340F
有名分 集團成員會無條件選擇效忠新的繼承人嗎
05/16 18:24, 340F
推
05/16 18:25, 3周前 , 341F
說到底名分就是在走到比拳頭大的局面前要有一個理由決
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05/16 18:25, 3周前 , 342F
定誰上誰下
05/16 18:25, 342F
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05/16 18:36, 3周前 , 343F
剛剛想到，如果名分不重要的話，那曹操大可一直維持建安元
05/16 18:36, 343F
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05/16 18:36, 3周前 , 344F
年那個"假節鉞 錄尚書事 司空 行車騎將軍"的位子？
05/16 18:36, 344F
噓
05/16 18:37, 3周前 , 345F
這不叫君主立憲，這個叫做貴族政治
05/16 18:37, 345F
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