Re: [閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？

看板C_Chat作者 (思辨成魔)時間1年前 (2023/02/18 20:59), 編輯推噓31(32推 1噓 39→)
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※ 引述《Lb1916 (冷靜的魚)》之銘言： : 楚漢戰爭，或稱楚漢相爭， : 是秦朝滅亡後， : 項羽和劉邦之間 : 為爭奪統治權力而進行的戰爭。 楚比漢強 這是一定的 當初鉅鹿之戰 如果是懷王要讓劉邦抗長城+孋山兵團 項羽打秦都路線 劉邦一定會被吃掉 項羽則可以輕鬆血洗到秦都 秦依舊會亡 只是天下會多了秦軍一大變數變更亂 諸侯基調依然是反秦 依然是恢復六國 可惜項羽如果會選擇劉邦路線 他就不是項羽 當初秦末以來 吸引各國的政治理想是反秦 目的基本上是恢復六國 更重要的是陳勝吳廣的王侯將相寧有種乎 點燃的各地反秦動力 基本上 項羽做為世家 就繼承了維持各諸侯勢力的存在的政治慣性 頂多像春秋五霸一樣會合諸侯稱霸 或像戰國一樣秦齊東西二帝或魏國獨霸時期 讓六國存在 但又威霸天下 這是最符合當時起義軍各路諸侯理想的現實 而劉邦 出身平民 又首個佔據過秦朝皇帝寶座 所以他更貪 他想成為像始皇那樣的皇帝 想行像秦那樣的中央集權 其實基本上的想法跟戰略就會不一樣 選擇的不同 楚漢戰爭 其實是楚-漢-諸侯的戰爭 韓信給劉邦戰略定策時 就明確定立目標是楚跟 反楚反漢兩邊倒的諸侯 明確點出利用關中地形上壓下 去打諸侯跟楚對抗 也正確的在打反漢諸侯時 韓信完成了損耗極少縮短戰期收割勢力的戰略目標 加上反楚依漢的諸侯支持 漢軍兵勢才因此強過楚軍 加上韓信最後決戰的成功操作 終於持續削弱楚軍 直至項羽末路 當初反楚依漢的諸侯 如臧荼和韓信、韓王信、英布、彭越、吳芮、張耳 集中擁護劉邦 才成立漢朝 他們心中都是受王侯將相寧有種乎的鼓吹 可以獨獨劉邦不是 獨獨劉邦想成為秦朝的始皇 那個國號叫漢 所以他只信一個 就是天下只有一個種 還是他的種 他全都要 臧荼和韓信、韓王信、英布、彭越、吳芮、張耳勢力或後代 全部幾乎都是謀反罪殺死 模式就是呂后收到情報 然後證人都是呂后的人 就是所謂的開國功臣屠戮殆盡 可是… 當時如果呂后情報如果有那樣強 怎麼還會在同期的爭儲中處於弱勢 反正 歷史就是以呂后以功臣為墊腳石 開啟了呂后成皇之路 因為劉呂本人的天下一種的思想 終於導致滅呂跟安劉的血腥屠戮 就像秦朝的胡亥趙高一樣 漢朝沒有滅亡真得是奇跡 好在漢初的尚存的功臣還有良心 繼任者智慧 漢朝才步入穩定 有時候就是運 殺功臣大臣 帝辛也有 胡亥也有 劉邦也有 朱元璋也有 就後兩者幸運 不殺功臣大臣的 劉秀也有 劉禪也有 一樣維持穩定 獨獨 劉呂二人 背棄了天下人 六國諸侯的不要集權不要帝制理想 成就了所謂的漢 就像私人公司所以人老臣共同創業奮鬥 最後董事長逼滅所有忠心老臣 私有化成為家族企業一樣 完全是個不值得誇耀 沒有道德感的背棄現實 所以 為什麼千百年來 會有那麼多人同情項羽 實在是劉邦後面太哭北… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.106.201 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1676725189.A.B3B.html
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02/18 21:02, 1年前 , 1F
其實是司馬遷老二被劉家剁了 遷怒狂捧項羽
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推
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其實被幹掉的那些更像是加盟店.真正從開局就跟的功臣
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幾乎都只封侯.也很少被怎樣就是了
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總不能全殺了吧
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推
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推 劉邦真的機八 還有呂后變這麼瘋他也有很大責任
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推
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過度擴張以後 公司進入穩定期以後 削減業務了
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推
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產品成熟了就開始搞派系跟踢人了 這個很常見阿
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推
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軍閥政體共同問題，用拳頭證明價值的政體不能無仗可打
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推
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封建社會以血統為考量 直到幾百年後晉朝也是上演相似的場
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景
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推
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胡亥 趙高那時殘存勢力還沒清乾淨 秦始皇殺過一輪 楚漢戰
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爭再殺一輪 劉邦殺異性王 然後沿用秦制度才沒亡
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*姓
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公司搞大之後開始內鬥，這在現代好像也是一堆範例XDDD
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02/18 21:23, 1年前 , 15F
劉邦的各種政治手段與爭權到現在都還是有用的
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推
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像宣傳德政就是他傳下來的 中間還參了一些認知作戰
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噓
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你怎麼不說被幹掉的都是要造反 沒造反的長沙王善終
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其實我更喜歡上述這個影片的說法，殺功臣其實本身是劉
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家和呂家之間的內鬥
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也沒什麼同情項羽 他光是殺子嬰 屠咸陽城就是個爛貨了
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02/18 21:30, 1年前 , 22F
劉邦稱帝時年紀很大了,他只比贏政小3歲 -.-
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推
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劉呂先找別人碴，他們當然要造反呀
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就像猴子也比信長小三歲一樣
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推
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有些呂后殺的功臣劉邦在事後可沒追究,他根本默許了
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劉邦殺的那些人都是後面帶兵投靠有實權的將領，這種人歷史
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02/18 21:32, 1年前 , 27F
畢竟呂后在劉邦死後殺的更兇更多啊,眼皮底下還不敢太超過
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02/18 21:33, 1年前 , 28F
劉邦針對是造反的王 沒造反的以及爵位在公以下的幾乎沒事
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殺是一定要殺的只是黑鍋給呂雉背
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上其實個皇帝沒少殺過，功高震主可不是講假的
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覺得韓信遲早都要被除掉 一個被稱國士無雙的人當齊王
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推
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劉邦"自己人"是從"沛縣"起兵跟他才算自己人,其他大都加盟主
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劉邦大概每天都睡不安穩
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能當王的人幾乎都有殘暴性格
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可惜沒如果
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個人覺得劉邦比朱元璋人道了，老朱後來你不反也逼你反
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韓信向劉邦要求當"假王"時就是他最好自立機會了
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但也是那時劉邦打定主意只要撐過去後就會找機會處理韓信
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02/18 21:39, 1年前 , 39F
韓信從他趁危要求當齊王時 應該注定他未來的命運了
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朱元璋"自己人"是朱家人,其他人都是打工仔能砍掉的
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推
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韓信就是缺了那一點野心 其實他當初就該聽蒯通的
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這就是功高震主啊但劉邦不會被評價為暴君的原因
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朱鐵定比劉爛很多
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但無奈劉邦待他實在好到爆而他又是知恩圖報的性格
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他不會很直接的硬來
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韓信聽蒯通的話就能弄成三分天下的局面
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其實我是比較相信上述影片的說法，韓信是劉邦的人，劉
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邦也不想殺，但呂后那時的勢力他已經沒辦法亂動了
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02/18 21:52, 1年前 , 49F
朱元璋比劉邦狠太多了 寧可錯殺一百不可放過一個
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02/18 21:54, 1年前 , 50F
想要看老朱到底有多狠的可以去看傅友德的結局
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根本是泯滅人性
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韓信這人就功利主義，如果漢朝建立之後他乖乖半退休
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我覺得搞不好不會有事
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他趁亂要求王的位子的時候就在劉邦心裡埋下不信任種子
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02/18 22:00, 1年前 , 55F
朱這麼狠 王朝卻能這麼久也是不可思議
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其實還有一個問題是開國的功臣都是殺出來的 每個能
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力都很強 劉盈太仁慈根本壓制不住 沒他媽我看漢朝
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早倒了
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還好有陳平周勃 劉邦托給他們正確
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推
02/18 22:06, 1年前 , 60F
呂后也想家天下啊,可是是姓呂不是姓劉啊
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02/18 22:08, 1年前 , 61F
陳平能力應該不輸張良,但陳平計策都蠻黑的
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推
02/18 22:12, 1年前 , 62F
劉邦沒殺乾淨才有人可以抑制諸呂，撥亂反正，對照組就是
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02/18 22:13, 1年前 , 63F
朱元璋，殺得太乾淨了，被燕王打進京師來， 阿不就還好
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02/18 22:13, 1年前 , 64F
還是自己的兒子，不然天下就不是姓朱的
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02/18 22:15, 1年前 , 65F
Judy殺得進南京也是朱允炆太蠢,不然官軍一人一口 口水隨便
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02/18 22:15, 1年前 , 66F
淹得死Judy
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02/18 22:17, 1年前 , 67F
如果朱標沒死繼老朱上位的話藍玉就是妥妥國舅之類大權在握
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02/18 22:19, 1年前 , 68F
然後Judy看到有藍玉跟他大哥在不敢也不會反,Judy很敬重朱標
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02/19 00:44, 1年前 , 69F
Judy會反也是惠帝逼的啊
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02/19 06:27, 1年前 , 70F
劉禪那時還有強大外敵殺功臣是找死吧
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02/19 12:42, 1年前 , 71F
老朱那個是g8的極致 不一樣
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02/19 14:08, 1年前 , 72F
劉邦手段合理，現代也常看到，劉備父子那才叫奇葩
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