Re: [閒聊] 織田信長在中國只能當一個百夫長真的嗎?

看板C_Chat作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2022/02/22 20:30)推噓9(9推 0噓 6→)

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※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言： : 推文提到朝鮮戰爭，關於火炮的迷思在推文已經說了就不再贅述。 : 不過朝鮮戰爭真的是很好笑，現在看起來完全不能理解朝鮮當時怎麼能那麼廢。 : 1592年4月日本10萬軍隊出動，第一軍團1.8萬人攻擊釜山 : （對你沒看錯，日本當時全國出海打仗可以有10萬兵馬， : 標題的百夫長根本小粉紅自慰）， : 面對日本的火繩槍部隊，朝鮮拿出了……弓箭，然後被打爆。 : 要知道早在16世紀初期明朝就已經跟葡萄牙買到火繩槍，並在中期開始量產， : 日本也在16世紀中傳入火繩槍，在信長時開始規模化， : 朝鮮居然在這個時候還在用弓箭真的是神奇。討論16、17世紀戰史應該要理解到弓箭依然是很強大的武器，至少在射速方面可以遠遠凌駕於早期的火繩槍之上。先不論騎馬射箭是歐亞內陸的普遍戰技，即便是朝鮮被日軍摧殘過後，以戚繼光兵法為參考整建的三手軍，也仍包含了使用弓箭的射手，主要是射片箭：https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1511977697.A.D86.html 至於西方，英國最遲到1620年代都還在正式徵召弓箭手去打法國(拉羅歇爾包圍戰)， 1640年代內戰期間也有一些弓箭手(雖然主要是二線部隊的窮鬼)。朝鮮會被打爆，最主要的原因是軍制問題。可參考古王子好文： https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1311084224.A.810.html (知乎上面也有相關文章，但是我覺得瑕疵不少就不轉了。) 朝鮮在16世紀的承平年代為了避免將領威脅中央政府，採取兵將分離，再考慮到朝鮮當時主要是徵兵制，而且常備軍不多又戰備廢弛，這就造成日軍上岸的時候因為朝鮮根本沒有準備，無法有效立刻組織防禦。比如釜山，守城的現役正規軍才八百人、外加臨時拉了兩三千民伕，都不要管朝鮮守軍有沒有槍炮，這人數能守住的話將領還真的是神了...... 釜山的城牆現在還在喔，去旅遊的話算是一個小景點，那個城牆是真的矮，簡直只是野戰工事的程度。事實上朝鮮雖然軍備廢弛，也缺乏生產火藥的技術(仰賴明廷出口硝石硫磺)，但是他們當然也有槍炮，否則李舜臣的戰艦上面載的火炮是哪來的。明軍紀錄也有說朝鮮的火炮並不差。 : 接下來連場戰役朝鮮都兵敗如山倒，三週內就被打到連都城都丟了， : 過程中守將大半一觸即潰，要嘛馬上死要嘛馬上逃， : 還有逃跑時先解散軍隊摧毀設備的（精神日本人？）， : 朝鮮王只好逃到平壤， : 而朝鮮此時最佳的戰果居然是民間義勇軍打的， : 4/21釜山才失守一週，名為郭再祐、之後被日本稱為天降紅衣將軍的英雄起兵救國， : 讓日軍無法進入重點的全羅道（這是後來李舜臣能撐的主因）， : 如果沒有這些義勇軍在局部戰役打敗日軍，搞不好朝鮮還沒等到明朝援助就亡國了。 : 不過郭再祐一生沒有入朝為官， : 所以朝鮮後來更喜歡捧李舜臣，而不是實質第一功臣的郭再祐。如古王子文章所提到的，李鎰在尚州被打爆的情況是這樣的：緊急動員義務役，只能即時動員出鄰近地區的沒幾千人 => 朝廷指派的將領還沒到，敵軍就已經快到了，士兵陷入恐慌 => 將領才要抵達時士兵已經開始潰散，將領勉強拉住幾百人湊合著進行反擊 => 直接被打爆基本上日軍閃擊戰北上一路都差不多同樣情況，朝鮮就沒有足夠的常備戰力，外加各地也沒有待命的指揮官可以著手組織防禦，動員來不及的情況下那些新指派的將領根本啥都辦不到，真的是只能先逃再說，要不然就只能像申砬那樣被打爆之後自殺...... 所以後面的義兵等於是朝鮮軍應該要能達到的動員狀態，就像是晚清仰賴勇營一樣，就是原本建制系統無法發揮作用就崩掉了，只好靠地方派系重新整合資源。 (也可以拿2014年的烏克蘭當例子XD) 朝鮮後來改編出來束伍軍，雖然戰力可能也不怎麼樣，至少動員似乎還可以，皇太極打朝鮮的時候，朝鮮好歹靠龜在南漢山城等據點能稍微扛一陣子，還動員了幾萬人勤王──然後被打爆(但是明軍一樣打不贏皇太極就是了)。 : 由於朝鮮王朝敗得實在太快，消息傳到神宗耳裡時明朝朝廷完全不敢相信耳朵， : 特別派使者去跟朝鮮問「你們世代在東方稱霸，怎麼突然被倭寇打下來了」， : 而且朝鮮求援信件不清不楚，連何時發生哪些戰役哪些人戰死都沒說 : （明朝認為如果朝鮮有抵抗意志總會有些人以身殉國吧， : 可朝鮮這邊不敢講他們都臨陣潰逃），申砬自殺，守釜山的鄭撥陣亡，沒有都逃跑啦。 (恕刪部分) : 這邊還發生朝鮮降軍拿弓箭射明軍的情況， : 進一步導致了明軍不是信任朝鮮一方， : 另一方面朝鮮人明明啥戰況都不知道卻一直催促明軍趕快打也惹惱了明軍， : 所以明軍之後就只能把朝鮮丟一邊好好蒐集軍情並且備戰， : 最後含後勤大約7萬號稱10萬出兵， : 一直到隔年一月才正式進攻平壤，這戰明軍直接用大砲把日軍的火繩槍碾過去， : 日軍1.5萬兵力被殲滅過萬，之後明日兩軍戰況膠著， : 因為明朝聯軍互不信任（明軍抱怨跟朝鮮開軍情會議情報都會外洩）、 : 日軍也想先停戰所以雙方暫時議和。 : 朝鮮真的很廢…… 李如松實際入朝的兵力大概4~5萬人(懶得翻資料，詳情可見宋應昌的經略復國) 另外明軍拖了一段時間的主要原因是正在打寧夏之役，李如松就是剛打完寧夏之後只稍作休整，馬上又去朝鮮戰場繼續打。明軍雖然兵力很多，但是能夠跨戰區機動的兵力比較有限，所謂的三大征並不是真的同時三線開戰，是先打寧夏、再打朝鮮，播州還是一直拖到朝鮮打完才真正投入壓倒性兵力輾壓。 : → IronSkull: 等等，所以李舜臣完全是韓國為了顧臉面吹出來的? 02/22 12:20 : 不完全是，應該說他不是首功且功勞有限。李舜臣的戰果還是很可觀的。基本上李舜臣和日軍對戰的背景，應該要拿西方的划槳船來比對，在日本已經下令動員全部漁夫幫忙開船的情況下，李舜臣對日軍船舶的攻擊應該有確實傷害到日軍的後勤投射能力。但是要划槳船去封鎖海運就不太現實，李舜臣也沒足夠戰力去硬闖港灣。 : 推 reaturn: 可能朝鮮沒有什麼外敵吧國防意識薄弱 XD 02/22 12:20 其實是有，但是就倭寇(對，朝鮮也有過嚴重的倭寇，所以還打過對馬島)，外加北方女真人騷擾邊境。其實和明朝很類似。李舜臣生涯前期就是在北方邊境服役，面對女真人。元均(漆川梁被日軍打爆的朝鮮水師將領)也是稍微待過北方邊境。更別提申砬或韓克誠是直接從北方六鎮拉出來的現役軍官。 : 推 sdd5426: 朝鮮有外敵啊東北咸鏡道的士兵長年面對女真人就在野戰把 02/22 12:21 : → sdd5426: 加藤清正打爆了只是後來腦衝跑去攻城被日軍的火槍殲滅 02/22 12:21 : 那邊女真人在分裂中只是小部族，更北邊奴爾哈赤還在戰， : 日軍只是遭遇並偷襲人家小部落而已。 sdd5426說的是海汀倉之戰，不是虎加藤後面又跑去兀良哈郊遊。基本上海汀倉之戰就證明弓箭騎兵野戰能有多強了，騎射手在那個年代還是很吃香，也可以證明朝鮮正規軍精銳的戰力沒有到很爛。 -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ～John F. Kennedy, 1963 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.95.129.174 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1645533015.A.AD2.html

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huang12143

02/22 20:34, 2年前 , 1^F

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gericc

02/22 20:37, 2年前 , 2^F

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w5553819

02/22 20:38, 2年前 , 3^F

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