Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？

看板C_Chat作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間2年前 (2021/11/30 16:48), 2年前編輯推噓10(10推 0噓 27→)
留言37則, 10人參與, 2年前最新討論串47/49 (看更多)
這串有點偏離ACG了XD，後面再補ACG點 在哈佛教「正義」的桑德爾教授去年有出一本書，台灣有代理喔，中文書名叫做 https://www.books.com.tw/products/0010881907?sloc=main 成功的反思：混亂世局中，我們必須重新學習的一堂課 The Tyranny of Merit: What’s Become of the Common Good? 諸多中文網站上的試閱或心得就不少，就算不想看書也可以找到大致在說什麼 (我隨便找就看到整理全書重點的文章了) 簡單來說，桑德爾就是在談各位正在吵的事情 提出說不管天分也好、家庭也好、所謂的機緣也好，其實都是非常不平等的 所以他非常反感你各位成功之後認為自己是因為很努力才成功的 簡單來說，桑德爾這本書就是把努力論給打死了 這大概也代表了很大一部分哲學派別的觀念吧？ ====== 另外講一個自己的經驗(當事人是鄉民，希望本人不會看到XD) 以前有個我蠻尊敬的人說過，就算是很討厭的學分也要努力取得高分 因為是負責任的表現 但是當年身為一個相當失敗的學生，我雖然認同應該要盡力 說真的很多時候是很挫敗的，也不是完全在混但是就是沒什麼辦法 然後都已經進了大家眼裡的好學校了， 如果說是天資不佳，連自己都會懷疑可不可以當藉口或理由 (but再怎麼好的學校也有吊車尾的學生......) ====== 另外提一個電影，是中國翻拍以前的美國喜劇片，叫做「西虹市首富」 雖然是喜劇劇情所以不無誇大，但是影射的就是，如果當真有很多錢， 就算是瞎搞也很難賠錢......反而很容易就錢滾錢賺更多 ====== 補ACG好了，板上很多人都愛提的境界觸發者就是一個很好的例子 三雲修，觸發力低(其實是相對低)，也沒外掛可以用， 修練還被說會是浪費時間，到目前進度都是勉強弄出些堪用的戰術 他是否很努力？是啊，但是很多東西就不是所謂努力就能達成的 這部就算再演幾百話，除非給三雲一個黑觸發， 要不然應該還是單挑打不贏任何高手(就算對手是三流也只能打N次贏一場) 他在這部作品的作用就是靠人際關係為主 所以說大家如果沒天賦異稟，還是去抱別人大腿，阿姨阿伯我不想努力了， 可能比較容易有一些突破，畢竟就算是郭台銘，當初也得向岳父借錢...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638262137.A.CB0.html
推
11/30 16:51, 2年前 , 1F
推桑德爾
11/30 16:51, 1F
推
11/30 16:51, 2年前 , 2F
他的正義課程很有趣
11/30 16:51, 2F
推
11/30 16:52, 2年前 , 3F
我剛剛去看了一下書籍前面的簡介，他有否定努力論嗎？
11/30 16:52, 3F
→
11/30 16:54, 2年前 , 4F
桑德爾作為一位社群主義者 對於過去強調個人的
11/30 16:54, 4F
→
11/30 16:54, 2年前 , 5F
自由主義視之如大敵
11/30 16:54, 5F
推
11/30 16:55, 2年前 , 6F
他只是反感「努力就是成功的一切」的說辭
11/30 16:55, 6F
→
11/30 16:55, 2年前 , 7F
應該不至於到否定努力論
11/30 16:55, 7F
如這串前面有人說的，這邊的「努力論」指的就是認為努力是成功的最大因素， 而不是要不要努力才能成功，要不然這串還要討論什麼
→
11/30 16:56, 2年前 , 8F
這要看我們現在如何去解釋努力論
11/30 16:56, 8F
→
11/30 16:56, 2年前 , 9F
三小?這書在反思現狀，被你講成打死想反抗現狀的觀點?
11/30 16:56, 9F
這本書的結論部分就有拿漢克阿倫成功的例子，反思能不能推崇努力呀
→
11/30 16:56, 2年前 , 10F
到底是努力是成功的充分條件 還是必要
11/30 16:56, 10F
→
11/30 16:57, 2年前 , 11F
我有去看他的那個 正義-思辨之旅 的課程，我基本相信他
11/30 16:57, 11F
→
11/30 16:57, 2年前 , 12F
又或是只是有其影響的變數
11/30 16:57, 12F
→
11/30 16:57, 2年前 , 13F
不可能去全然否定努力論 XD
11/30 16:57, 13F
→
11/30 16:57, 2年前 , 14F
你的「努力論」顯然跟推文裏面不少人想得不一樣 是吧？
11/30 16:57, 14F
或許吧，我只是跟著前幾篇的方向走而已
→
11/30 16:59, 2年前 , 15F
另外，桑德爾也不是教「正義」，實際上我覺得他是在告訴
11/30 16:59, 15F
推
11/30 16:59, 2年前 , 16F
google「一盤之間的貧富差距」的短篇漫畫
11/30 16:59, 16F
→
11/30 16:59, 2年前 , 17F
大家，「正義」是一個很有爭議的詞彙
11/30 16:59, 17F
→
11/30 16:59, 2年前 , 18F
即便是一個爭議更少的詞彙─良善，其實都還是很有爭議
11/30 16:59, 18F
→
11/30 16:59, 2年前 , 19F
對我而言這本書某部分在描述那個漫畫的情境
11/30 16:59, 19F
→
11/30 17:00, 2年前 , 20F
那個思辨之旅的課程，更是體現出要維持道德推理的一致性
11/30 17:00, 20F
→
11/30 17:00, 2年前 , 21F
其實是非常不容易的事情。
11/30 17:00, 21F
→
11/30 17:03, 2年前 , 22F
你不妨說說看他怎麼得到「不能推崇努力」的結論？
11/30 17:03, 22F
我是說他在「討論能不能」，抱歉可能我表達不清有點誤導。 原文： But this is a mistake. The moral of Henry Aaron’s story is not that we should love meritocracy but that we should despise a system of racial injustice that can only be escaped by hitting home runs. Equality of opportunity is a morally necessary corrective to injustice. But it is a remedial principle, not an adequate ideal for a good society. 桑德爾說，推崇憑藉努力來克服障礙，並沒有解決根本問題。 所以他沒有說不該推崇努力，他只是認為還有更重要的議題而已。
→
11/30 17:06, 2年前 , 23F
我認為要這樣想 Sandel對於自由主義版本的
11/30 17:06, 23F
推
11/30 17:06, 2年前 , 24F
要成功努力是必要的 但不是努力就可以成功 否定努力論應
11/30 17:06, 24F
→
11/30 17:06, 2年前 , 25F
該是努力是不必要的才對吧
11/30 17:06, 25F
→
11/30 17:07, 2年前 , 26F
或是個人主義者版本的努力論（反面論述）
11/30 17:07, 26F
→
11/30 17:07, 2年前 , 27F
"努力是成功的最大的因素" 本身就是一個不太好的命題
11/30 17:07, 27F
→
11/30 17:07, 2年前 , 28F
「不成功是因為你不夠努力」提出反對
11/30 17:07, 28F
→
11/30 17:07, 2年前 , 29F
因為你光是「那個因素最大」就不是可以衡量的東西
11/30 17:07, 29F
推
11/30 17:09, 2年前 , 30F
你確定他說的努力論跟原串談的是同一種嗎= =
11/30 17:09, 30F
→
11/30 17:11, 2年前 , 31F
第一篇文主要是指"天分VS努力"，桑德爾比較像在說你的背
11/30 17:11, 31F
→
11/30 17:11, 2年前 , 32F
景比較重要
11/30 17:11, 32F
桑德爾在這本書裡面是把天分也當作不公平的一部分，並不局限於背景： Morally, it is unclear why the talented deserve the outsize rewards that market-driven societies lavish on the successful.
推
11/30 17:13, 2年前 , 33F
你不覺得你引的原文，跟你下面那個"桑德爾說"的內容，
11/30 17:13, 33F
→
11/30 17:13, 2年前 , 34F
有很大的差異嗎？
11/30 17:13, 34F
→
11/30 17:13, 2年前 , 35F
你的敘述比桑德爾要強力很多
11/30 17:13, 35F
有嗎？可能是吧，不好意思。我該準備去睡了。 ※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 11/30/2021 17:17:45
推
11/30 18:54, 2年前 , 36F
才在想怎麼沒人討論這本，明明剛出的時候算小紅
11/30 18:54, 36F
推
11/30 19:13, 2年前 , 37F
我本來也想提這本書
11/30 19:13, 37F
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1XfULvom (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 47 之 49 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共49篇)
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1XfULvom (C_Chat)