Re: [不演] fate的歷史考據

看板C_Chat作者 (卡歐斯-艾美拉達)時間3年前 (2020/08/24 04:40), 3年前編輯推噓-41(3推 44噓 48→)
留言95則, 56人參與, 3年前最新討論串11/15 (看更多)
※ 引述《thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))》之銘言： 其實你不用跟我打這麼一長串 我的立場一直都有清楚表白過，只是可能許多人都貴人多忘事，從來沒放在心上過 我不是討厭熱門的東西，也不是討厭沒深度的作品，男塾我也看得很開心 我討厭的是一部作品大熱，大家都吹有某個優點但實際上完全不是那樣 如果粉絲吹型月的文筆，風格，商業手法，那我完全沒有任何意見，我都認同 但是吹型月的故事有深度，我就滿頭黑人問號 推文有人跟我說，沒人否認型月沒深度或型月迷都知道 那是因為他們無法反駁或是長大了而已，還是有些推文7PUPU 本人很記仇的，一直記得以前酸型月沒深度會被型月迷嗆 這跟有人討厭5566或是SAO是一樣的心理 型月迷會說我就二.jpg，我也會說：我就二.jpg 本人還討厭以下東西： 說獵人的能力設定好，鬥智戰鬥強 說鋼鍊的故事很有深度很精密 說黑騎不該背叛魯魯修，特別是這傢伙在東京死了幾百萬人後滿腦子都只想著娜娜莉 說稻船敬二是洛克人之父 說音速小子的劇情很重要 我最討厭薔薇少女的動畫黨 還有很多東西可以嗆 暫時想到這些 我就二.jpg 如果您還要繼續回應，那我的問題在於下面這段文章： 誠然，用EVA來比喻是不錯，EVA和型月有很多象徵性的符號可以讓讀者腦補／藍色窗簾 不過這些我會歸納於創作技巧和風格的應用 但如果要上升到哲學層次，我希望的是您或其他人能明確的告訴我，型月提出了怎樣的 議題，還有如何在作品中思辨和論證 否則型月也不過就只是中二病創作常見的亂引用一堆符號來增加潮指數，卻不歸納或推 導出任何議題或結論 : 您好 關於深度 我有一些東西可以分享 : 首先，您所一直提到的深度，包含著以下的言論 : "跟死神一樣設定很酷炫或是台詞充滿詩意，但流於表面，掰開來看什麼內涵都沒有" : "而fate的正義觀說難聽點跟海賊王根本就差不多，超級空泛" : 但沒有多提到所謂深度的定義或解釋，因此，我找了您之前的文章 : "深度指的是思想和哲學深度" : 也就是說，您認為深度差不多就等於"哲學討論"是吧 : 那麼接下來，我們就從哲學討論開始講起 : 首先，我們先來說何謂哲學 : 以廣義定義來說，又或者以古代來說，所謂的哲學，其實包含了森羅萬象的知識 : 哲學（philosophy）的原始意涵是「愛智慧」，是兩個古希臘字「愛」(philia) 與「智 : 慧」(sophia)的集合 : 也就是說，說穿了，哲學就是"追求智慧"的一種表現形態，而非一門學科 : 簡而言之 : "對於知識的探討即為哲學" : 那麼，接下來，我們在來講述關於作品"內涵"的部分 : 從廣義的藝術學來說解讀藝術作品或廣義指稱的視覺意象時，對視覺作品的理解就如同 : 在文學領域對作品的認識與理解一樣地，存在著二元論甚至是多元論的爭辯。自上世紀 : 末起文學裡探討閱讀與理解就有很大改變。這個改變是從書寫的探討與文本探討，轉到注 : 意讀者反應。對照文藝批判理論的發展，在視覺藝術裡也有從作品的表現手法、作 : 品樣貌與風格、和作品社會背景的探討等客觀取向的鑑賞，到觀賞者主觀建構意義 : 的研究。 : 而 : 個別的離散式閱讀活動和作品意象特徵，是決定觀賞結果與形成意義的關鍵點。 : 說白話一點，在決定一個作品的內涵的方式，以學界而言存在著多種方式，又或者我們說 : 妳從不同的角度來看同一個作品，他都有各種不同解讀的方式，而這些不同的解讀方式， : 都會賦予作品給予解讀者不同的意義。而這些意義是真實存在於每個觀眾之間的。也就 : 是說，對於妳來說可能不屑一顧的作品，老生常談的橋段，對他人而言卻有著意義非凡 : 的解讀或理解，而這即賦予了作品對於讀者的意涵，意即"哲學探討" : 以EAV來說，我們當然可以抓著庵野當時接受採訪來批評試圖解讀EVA的人是無中生有，但 : 事實上是，就是因為EVA裡面的讓人可以解讀的那些空白，符號，語焉不詳的比喻，才造 : 成了一股討論解讀EVA、討論死海文學的風潮，進而引起了2000的ACG復甦。而這些對於 : 站在解讀者、觀眾的角度，這些都不是一句"作者沒想這麼多，就妳們在這白做工"可以 : 打發過去的。 : 再打個比方，紅樓夢作為四大名著，中國古典章回小說的顛峰之作，也是在胡適之後才確 : 立了紅學的根本，而紅學本身則就是屬於後世解讀(又或者考據)的一種，揣測或批註作 : 者、文本的意圖或隱射，但我們終究不會說紅學是空穴來風，是白做工。 : 在進一步說，我們常常會提到果青是一部無病呻吟的小說，裡面充滿了一群年輕人不好好 : 說話，整天對著一些雞毛蒜皮的小事長唉短嘆。但若是站在多愁善感的年輕人的角度來 : 看的話，大老師的說法又何嘗不是對於心理社會圖的第三層 親密的社會與文化的探討 : ，意即個人與隻有親密估線的重要他人的強烈的情感依附的現象。而一旦觀者能夠 : 同理感受到劇中人物的心理掙扎並且能夠對其做出的抉擇做出共感或批判，又何嘗"對於 : 觀者"而言是具有相當意義的"哲學探討"? : 有些人常會批評青少年"無病呻吟"，但我們如果拿極端一點的例子"憂鬱症"來看，對其他 : 人來說是雞毛蒜皮的小事，但是對當事者卻是天崩地裂的大事，甚至到了想要結束自己生 : 命的程度，妳說這時候我們可以用 : "非洲的孩子生活的比妳痛苦多了，妳就不能忍一下嗎"來去打擊那些身處痛苦的人嗎? : 以我的感覺，這個例子可以連結到對作品的"主觀感受"也就是，對你而言是無病呻吟的 : 作品，但對其他人是能夠進行情感連結的作品。 : 就如同對於大部分的諷刺文學裡面，其中的情境對於不是身處那個社會環境跟時空背景的 : 我們來說是很難理解的，但妳不會去否定那些妳看不懂的諷刺文學中的橋段是一樣的。 : 回過頭來，我本想隨便提出一些FATE SN裡面有些值得玩味的橋段劇情其中所"對我而言" : 包含的一些意義或者可以討論的東西做結，但我隨便查一查就查到一些之前的人寫得還 : 不錯的文，在此附上聯結供您鑑賞， : http://www.u-acg.com/archives/5916 : 其中有些部分我深以為然，您可以當成是我認同F/SN裡面一些可以討論的"哲學探討"的部 : 分並對裡面內容做出回應 : 如果有我覺得值得回文的部分我也會持續回復做討論 : 最後，以最嚴格的標準來看的話，說到底，一些被討論到爛掉，早已確立黨派及論述的思 : 辨根本稱不上是深度，除非他有提出新的見解，否則說穿了只是沿用了前人的論述並且帶 : 到自己的作品罷了。 : 但，作品探討本身終究並非是要分出個優略，而是對自身的反思及感悟 : 在詮釋學中，藝術本身是由參與者與觀看者所共同組成，不能單獨成立。 : 唯有觀者也進入其中並感同身受，藝術才真正存在。意即，藝術的價值是 : 浮動的，會隨著觀眾的視點而定。 : 在這樣的前提之下，我認為若我們想要更"客觀的"給予某個作品評價，就 : 必須以其"得以讓人產生共感"的面向進行分析跟解讀，而非一昧地以自己 : 無法認同而給予否定。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1598215212.A.831.html
噓
08/24 04:40, 3年前 , 1F
你為什麼會以為大家在乎你的喜好?
08/24 04:40, 1F
→
08/24 04:45, 3年前 , 2F
所以你想表達什麼？
08/24 04:45, 2F
→
08/24 04:45, 3年前 , 3F
當你個板？
08/24 04:45, 3F
爽辣~~~~
→
08/24 04:46, 3年前 , 4F
好啦～想溫暖給你二二二二二二二～對了Fate就是有深度
08/24 04:46, 4F
→
08/24 04:46, 3年前 , 5F
唷～因為就是二二二
08/24 04:46, 5F
噓
08/24 04:46, 3年前 , 6F
你勾二幫的嗎
08/24 04:46, 6F
→
08/24 04:48, 3年前 , 7F
人家認真回 你又不看 很爛耶
08/24 04:48, 7F
原PO想表達深度可以用很多角度和不同觀點來看待 我認同阿 型月在文筆在風格在商業手法方面當然有深度 但在故事上絕對沒有
噓
08/24 04:49, 3年前 , 8F
他會跟你說他就二～不爽回
08/24 04:49, 8F
噓
08/24 04:51, 3年前 , 9F
所以有深度的acg作品像什麼，你舉例給才疏學淺廣大恰
08/24 04:51, 9F
→
08/24 04:51, 3年前 , 10F
眾看啊
08/24 04:51, 10F
噓
08/24 05:03, 3年前 , 11F
快笑死 這麼丟臉還敢出來
08/24 05:03, 11F
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 08/24/2020 05:09:48
噓
08/24 05:28, 3年前 , 12F
好了啦
08/24 05:28, 12F
噓
08/24 05:34, 3年前 , 13F
閱讀困難
08/24 05:34, 13F
噓
08/24 05:43, 3年前 , 14F
你還沒被桶喔==
08/24 05:43, 14F
推
08/24 05:56, 3年前 , 15F
山本寬是你?
08/24 05:56, 15F
噓
08/24 06:24, 3年前 , 16F
好喔
08/24 06:24, 16F
→
08/24 06:43, 3年前 , 17F
08/24 06:43, 17F
→
08/24 06:43, 3年前 , 18F
1.請見我文內所附鏈接
08/24 06:43, 18F
→
08/24 06:50, 3年前 , 19F
那個為什麼一定要論及哲學才能叫有深度的作品？
08/24 06:50, 19F
→
08/24 06:51, 3年前 , 20F
羽海野老師的作品沒什麼哲學思辨，但她的作品絕對不是
08/24 06:51, 20F
→
08/24 06:51, 3年前 , 21F
沒有深度吧
08/24 06:51, 21F
→
08/24 06:53, 3年前 , 22F
2.哲學指的是追求思辯這回事，說穿了每個創作物都有其哲學
08/24 06:53, 22F
→
08/24 06:53, 3年前 , 23F
的本質，比較其哲學意義的深淺好壞其實並無意義，因為每個
08/24 06:53, 23F
→
08/24 06:53, 3年前 , 24F
人都有自己的主觀判斷
08/24 06:53, 24F
→
08/24 06:57, 3年前 , 25F
3.正如我文本所述，以觀客為主題而言，作品的符號或隱喻若
08/24 06:57, 25F
→
08/24 06:57, 3年前 , 26F
是對其有意義的，則該作品就是對觀看者有意義的
08/24 06:57, 26F
→
08/24 06:57, 3年前 , 27F
薔薇少女動畫不錯啊，漫畫也很棒
08/24 06:57, 27F
→
08/24 06:59, 3年前 , 28F
如果您還有興趣回這個議題，我希望您先回去看我的回文，並
08/24 06:59, 28F
→
08/24 06:59, 3年前 , 29F
針對我的回文來進行討論，如果您對我的回文沒有興趣，那我
08/24 06:59, 29F
→
08/24 06:59, 3年前 , 30F
認為我們可以不用繼續討論下去了
08/24 06:59, 30F
→
08/24 07:01, 3年前 , 31F
慣性釣魚id 你越回他越爽
08/24 07:01, 31F
推
08/24 07:12, 3年前 , 32F
我也覺得1很討厭 拖稿就拖稿
08/24 07:12, 32F
噓
08/24 07:14, 3年前 , 33F
是說人家 認真打了一大篇跟你分享看法，結果你開頭第一
08/24 07:14, 33F
→
08/24 07:14, 3年前 , 34F
句話卻是叫人家不要跟你打那麼一長串，如果你想發得只
08/24 07:14, 34F
→
08/24 07:14, 3年前 , 35F
是心得不想討論，請發在自己的個版,因為並不是那麼多人
08/24 07:14, 35F
→
08/24 07:14, 3年前 , 36F
想看你無病呻吟
08/24 07:14, 36F
噓
08/24 07:24, 3年前 , 37F
如果沒打算討論的話，真的不需要特地跑來公開版面發文。
08/24 07:24, 37F
→
08/24 07:24, 3年前 , 38F
而且你以前表明過什麼立場有很重要嗎？為什麼要預設大家
08/24 07:24, 38F
→
08/24 07:24, 3年前 , 39F
都應該知道XD
08/24 07:24, 39F
噓
08/24 07:29, 3年前 , 40F
你文筆和風格是可以跟故事拆開喔
08/24 07:29, 40F
→
08/24 07:34, 3年前 , 41F
所以只是看不慣一個作品大紅而已嘛，早說大家都懂了。
08/24 07:34, 41F
噓
08/24 07:39, 3年前 , 42F
人家都認真回廢文勒 好歹正經回文巴
08/24 07:39, 42F
→
08/24 07:41, 3年前 , 43F
然後很記仇幹嘛不去當年嗆你的地方開戰跑來這邊，到頭
08/24 07:41, 43F
→
08/24 07:41, 3年前 , 44F
來你也只是看到最近討論單位很高就來發發脾氣，但是你
08/24 07:41, 44F
→
08/24 07:41, 3年前 , 45F
口中的”他們”根本就不在這裡啊。
08/24 07:41, 45F
→
08/24 07:42, 3年前 , 46F
靠杯自動選字 討論度很高啦 什麼討論單位
08/24 07:42, 46F
噓
08/24 08:00, 3年前 , 47F
摘要：我就偏激，你咬我？
08/24 08:00, 47F
→
08/24 08:01, 3年前 , 48F
看起來比那些講有深度的還廢啊。
08/24 08:01, 48F
噓
08/24 08:07, 3年前 , 49F
又是你
08/24 08:07, 49F
噓
08/24 08:08, 3年前 , 50F
到底誰有義務記得你的喜好= =
08/24 08:08, 50F
噓
08/24 08:09, 3年前 , 51F
你怎麼屁話這麼多阿？
08/24 08:09, 51F
噓
08/24 08:18, 3年前 , 52F
好喔
08/24 08:18, 52F
→
08/24 08:19, 3年前 , 53F
這個ID一直都這樣，典型活在自己世界裡，之前還被自己邏
08/24 08:19, 53F
→
08/24 08:19, 3年前 , 54F
輯戰爆，裝死刪文，不用跟他認真
08/24 08:19, 54F
推
08/24 08:27, 3年前 , 55F
啊所以這篇不就跟你討論不一定要有哲學議題才叫有深
08/24 08:27, 55F
→
08/24 08:27, 3年前 , 56F
度你還是根本視而不見啊
08/24 08:27, 56F
→
08/24 08:27, 3年前 , 57F
要不要說一下你喜歡的好了
08/24 08:27, 57F
噓
08/24 08:29, 3年前 , 58F
ㄏ
08/24 08:29, 58F
→
08/24 08:29, 3年前 , 59F
你484又要說腦粉7pupu了
08/24 08:29, 59F
→
08/24 08:31, 3年前 , 60F
而且士郎跟麻婆在大空洞爭論那段也算有哲學議題討論
08/24 08:31, 60F
→
08/24 08:31, 3年前 , 61F
吧 還是閣下又看不上眼了呢><
08/24 08:31, 61F
噓
08/24 08:34, 3年前 , 62F
這ID就這樣 定期來讓大家笑一笑不錯啊 不用太認真
08/24 08:34, 62F
噓
08/24 08:37, 3年前 , 63F
給這ID尊重，就是只有自己最懂的那種
08/24 08:37, 63F
噓
08/24 08:42, 3年前 , 64F
他在其他版也是被嘴爆啊XDD 看來是定期到各版去娛樂大
08/24 08:42, 64F
→
08/24 08:42, 3年前 , 65F
眾的 感人
08/24 08:42, 65F
噓
08/24 08:54, 3年前 , 66F
這ID不意外
08/24 08:54, 66F
噓
08/24 08:55, 3年前 , 67F
L大師正常發揮
08/24 08:55, 67F
噓
08/24 09:00, 3年前 , 68F
笑死，別浪費網路錢跟空氣好嗎
08/24 09:00, 68F
噓
08/24 09:02, 3年前 , 69F
有深度的優文 幫推
08/24 09:02, 69F
→
08/24 09:12, 3年前 , 70F
。
08/24 09:12, 70F
→
08/24 09:25, 3年前 , 71F
深度喔 痾 恕我直言 我是哲學本科
08/24 09:25, 71F
→
08/24 09:25, 3年前 , 72F
未來一輩子也不會離開這個學科了
08/24 09:25, 72F
→
08/24 09:26, 3年前 , 73F
你的文章還是跟以前一樣 太過強調自己不懂的東西
08/24 09:26, 73F
→
08/24 09:27, 3年前 , 74F
你可以將哲學說成是狹隘的 沒關係
08/24 09:27, 74F
→
08/24 09:28, 3年前 , 75F
你可以將哲學限縮在哲學史上重要議題
08/24 09:28, 75F
→
08/24 09:28, 3年前 , 76F
但是這樣做的前提是你要有相因應的哲學基礎 但你沒有
08/24 09:28, 76F
噓
08/24 09:51, 3年前 , 77F
無聊，當你個板？
08/24 09:51, 77F
噓
08/24 09:54, 3年前 , 78F
呵...
08/24 09:54, 78F
噓
08/24 10:01, 3年前 , 79F
暑假快結束了。大家忍一忍
08/24 10:01, 79F
噓
08/24 10:04, 3年前 , 80F
定期發揮
08/24 10:04, 80F
噓
08/24 10:05, 3年前 , 81F
大哥 換個亮一點的顏色吧 這樣很難讀欸
08/24 10:05, 81F
噓
08/24 10:08, 3年前 , 82F
空想日本人
08/24 10:08, 82F
噓
08/24 10:10, 3年前 , 83F
原來暑假還沒結束
08/24 10:10, 83F
噓
08/24 10:10, 3年前 , 84F
呵呵
08/24 10:10, 84F
噓
08/24 10:17, 3年前 , 85F
你誰?
08/24 10:17, 85F
噓
08/24 11:21, 3年前 , 86F
喔
08/24 11:21, 86F
噓
08/24 11:24, 3年前 , 87F
只有你不認同獵人的能力設定好
08/24 11:24, 87F
噓
08/24 12:25, 3年前 , 88F
講中文好嗎
08/24 12:25, 88F
噓
08/24 12:59, 3年前 , 89F
換個配色好嗎？為什麼要這樣摧殘我的眼睛
08/24 12:59, 89F
噓
08/24 13:53, 3年前 , 90F
眼睛看得很痛
08/24 13:53, 90F
噓
08/24 14:05, 3年前 , 91F
08/24 14:05, 91F
噓
08/24 14:58, 3年前 , 92F
這篇就引戰而已~
08/24 14:58, 92F
噓
08/24 15:14, 3年前 , 93F
講啥毀
08/24 15:14, 93F
噓
08/24 15:15, 3年前 , 94F
殺洨
08/24 15:15, 94F
→
08/24 15:45, 3年前 , 95F
不會上色你就別上 醜人多作怪
08/24 15:45, 95F
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