Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲

看板C_Chat作者 (蒼夜歌)時間6年前 (2019/03/17 18:10), 編輯推噓15(15推 0噓 62→)
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※ 引述《lucifa38 (夢中與誰相見)》之銘言： : 3月14日，江西南昌，海昏侯劉賀墓出土5200餘枚簡牘中，研究人員辨識出千餘枚竹簡 : 上記 : 載了一種名為“六博棋”的行棋口訣，屬首次發現。 : 據瞭解，“六博”是春秋戰國十分流行的一種棋類遊戲，是象棋、國際象棋等兵種棋盤類 遊 : 戲的鼻祖。 西洋棋/國際象棋的起源為古印度的「Chaturanga」， 此遊戲最早可追溯至西元前5、6世紀同為古印度遊戲的的「Ashtapada」， 最早的記載是佛陀入滅（就是掛掉啦）三個月成書的《巴利三藏》（南傳大藏經）， 為何會提到呢？因為據說佛陀禁止門人玩這個遊戲， 而佛陀入滅是何時？比較主流的說法是西元前六世紀。 六博棋最早出現在記載是什麼時候？ 戰國時代的《莊子》跟《楚辭》， 戰國時代什麼時候？ 西元前五世紀。 而且「Chaturanga」跟「Ashtapada」都跟西洋棋一樣， 棋盤採用8x8的方格。 Chaturanga： https://i.imgur.com/fzlZTez.jpg
Ashtapada： https://i.imgur.com/70LF6L5.jpg
（圖從wiki來） 而六博棋盤長什麼樣子？ https://i.imgur.com/GBoO8WK.jpg
……你馬的光看這棋盤連跟現在的中式象棋有沒有關係都很難講好嗎？ 何況照記載六博是要用骰子的！ 人家年代比你早，規則跟棋盤也比你接近現在的西洋棋， 拿中國一個根本早已失傳沒延續的遊戲說是人家祖先？ 真有臉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.196.189 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1552817458.A.D64.html
推
03/17 18:18, 6年前 , 1F
鼻祖不是哪個意思…雖然還是更早的也不能用鼻祖
03/17 18:18, 1F
推
03/17 18:19, 6年前 , 2F
阿鼻祖師吧,你誤會他了
03/17 18:19, 2F
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03/17 18:20, 6年前 , 3F
鼻祖有兩個意思，一個就是同系的祖先，另一個是同類最
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03/17 18:20, 6年前 , 4F
早，但即使拗是後者也不是最早的好嗎。
03/17 18:20, 4F
推
03/17 18:22, 6年前 , 5F
鼻祖是創始、第一個的意思，不是指脈絡演化上的祖宗，
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03/17 18:22, 6年前 , 6F
而『xx類遊戲鼻祖』指的是第一個xx類遊戲
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03/17 18:22, 6年前 , 7F
當然這邊既然有更早的同類遊戲也確實不是鼻祖
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03/17 18:23, 6年前 , 8F
《黄帝纪元大事表》：「黄帝者，漢族之鼻祖也。」明明
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03/17 18:23, 6年前 , 9F
就有同族祖先的意思。
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還是你要說中國人傳統認為黃帝不是祖先？
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03/17 18:24, 6年前 , 11F
何況以遊戲類型來說，六博還要用骰子，說跟大富翁同類
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03/17 18:24, 6年前 , 12F
有點道理，跟西洋棋wwww。
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推
03/17 18:25, 6年前 , 13F
等等，你舉哪個出處是什麼鬼，我沒過這個
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03/17 18:26, 6年前 , 14F
你去查查哪些古書有用鼻祖兩個字就能看到了。
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哦清末的，難怪
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可是就語境上這句話裡的鼻祖也只是始祖的意思
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始祖和祖先是同個概念嗎
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這是秋謹的文章，要更早的也有，《漢書‧楊雄傳》：「
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或鼻祖于汾隅。」就是說祖先來自哪來。
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先說，我並沒有肯定這篇文章的意思，只是就詞意上討
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03/17 18:28, 6年前 , 21F
論這邊的鼻祖用法
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03/17 18:29, 6年前 , 22F
中國傳統是說炎黃「子孫」，講的就是自己是黃帝跟神農
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03/17 18:29, 6年前 , 23F
的後代，當然是祖先的意思。
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所以現在不就是告訴你有祖先的意思？
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你這個語源論證太硬要了，這樣不行
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03/17 18:31, 6年前 , 26F
好硬要喔呵呵。
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推
03/17 18:31, 6年前 , 27F
始祖和祖先的義界明顯有別，不要拿整段話的義界當成一
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個詞的義界，上面所有引證都是始祖的概念而已
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03/17 18:32, 6年前 , 29F
不想討論就算了，我也沒有一定要跟你戰這個
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03/17 18:33, 6年前 , 30F
上面這幾句本來就是祖先的意思，拗成始祖才是硬要。
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03/17 18:35, 6年前 , 31F
不想討論的是誰呢？是提出證據的，還是連個引述證明只
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有始祖打意思都辦不到就說別人硬要的？
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03/17 18:37, 6年前 , 33F
哇~好像西瓜棋呢~
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推
03/17 18:38, 6年前 , 34F
有字典可以查喔 各位大大
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03/17 18:42, 6年前 , 35F
字典裡的敘述根據也來自古文啊。
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03/17 18:49, 6年前 , 36F
這是記者這樣形容吧 考古發現通常要正式報告出來再說 新
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03/17 18:49, 6年前 , 37F
聞記者亂舉例就別認真了
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推
03/17 18:50, 6年前 , 38F
所以字典是對是錯? 錯的話請他們更正好像比較好?
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03/17 18:54, 6年前 , 39F
字典寫的不算錯啊，台灣字典的敘述是「始祖或創始人」
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03/17 18:54, 6年前 , 40F
，而「始祖」這個詞的意思是「有世系可考的最早祖先」
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，是上面有人誤以為鼻祖「只」有一個意思。
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推
03/17 18:57, 6年前 , 42F
所以兩個意思都可以 只是字典定義上寫的比較少一點?
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03/17 18:59, 6年前 , 43F
本來就兩個意思都可以，中文一辭多意的東西難道還少了
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03/17 18:59, 6年前 , 44F
……
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推
03/17 19:01, 6年前 , 45F
好像兩個詞互相影響了
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1. 有世系可考的最早的祖先。2. 學術、行業或事物的創始
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人 教育部的字典
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03/17 19:02, 6年前 , 48F
所以你們在炒甚麼?
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03/17 19:02, 6年前 , 49F
兩個說法都可以?
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03/17 19:03, 6年前 , 50F
rainnawind覺得「鼻祖」只會有「創始人」一個意思，我
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告訴他按照古文跟辭典有兩個意思，他無法接受就嗆人是
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硬要而已。
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喔喔
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推
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na認為只有a這個意思，你認為有ab兩個意思，而且這裡的鼻祖
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就是用b意思。我認為鼻祖有ab兩個意思，但是文章內確實是指
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a意思
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推
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唉，算了，要解釋好麻煩。
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03/17 19:11, 6年前 , 58F
語意解釋上，有所謂獨立和隸屬的差別，字典所載的一
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般是獨立解釋，也就是抽這個詞出來看，普遍情況下他又
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那些意思，然後隸屬的解釋則要從上下文判斷，隨文釋義
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，即處理所謂語境問題。就獨立來看，鼻祖有兩種類型
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的概念：始祖第一個(不見得具脈絡)和初始的先祖(具脈
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絡)。
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接著進入結論，不管字典上寫了什麼，就本篇新聞的內容
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03/17 19:11, 6年前 , 65F
語境來說，無法斷言其指涉具脈絡，因為象棋和國際象
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03/17 19:11, 6年前 , 66F
棋起源不同，有脈絡的看待不合常理，而前句還有『兵
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03/17 19:11, 6年前 , 67F
種棋遊戲類』的範疇限定，足以判斷本文所用的鼻祖應是
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03/17 19:11, 6年前 , 68F
不具脈絡的初始哲為合理。以上
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推
03/17 19:12, 6年前 , 69F
你都知道有2個意思，看起來a比較合理，但你堅持文中是b意思
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03/17 19:12, 6年前 , 70F
感覺也很硬要
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03/17 19:14, 6年前 , 71F
一開始我就講了，不管那個意思都不對，看不懂中文是吧
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03/17 19:14, 6年前 , 72F
？
03/17 19:14, 72F
推
03/17 19:22, 6年前 , 73F
啊哪個意思不重要吧，兩個都錯啊，原PO幹嘛跟他吵這個??
03/17 19:22, 73F
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03/17 19:25, 6年前 , 74F
我的ID是TED781120。
03/17 19:25, 74F
推
03/17 19:41, 6年前 , 75F
不用跟他吵這個啦，那個ID就那副德性，別落了下乘
03/17 19:41, 75F
→
03/17 20:08, 6年前 , 76F
某R真的是ㄏ
03/17 20:08, 76F
推
03/17 20:16, 6年前 , 77F
搞錯就乖乖認錯就好啦，版友心胸很寬大的
03/17 20:16, 77F
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