[討論] 鋼鍊的煉成陣已回收

看板C_Chat作者 (神野詩祈オルタ)時間8年前 (2017/12/04 16:58), 8年前編輯推噓36(36推 0噓 115→)
留言151則, 35人參與, 8年前最新討論串1/2 (看更多)
鋼鍊設定上，煉成必須包含理解、分解、再構築 先討論分解跟再構築 字面上看就是把變化前的A物，先分解成基本粒子(質子、中子、電子？)之後，再將基本 粒子構成變化後的B物 所以煉金法就有規定不準煉成黃金 艾德也實際表演過將石頭變成黃金 證明鋼鍊煉金術的煉金術是可以進行原子層面的分解與再構築 ……雖然這麼一來，兄弟倆人體煉成時強調要用那些元素就沒什麼意義了。照理說你用任 何東西A都能煉成任意東西B(人體)才對 這部分或許可以當成是兩人當時功力不成熟 雖然理論上可以用任何東西煉成人體，但難度太高。而使用人體原有原料就不需要將原子 分解，比較簡單 (不論是從分解原子比較難 還是 分解原子比較耗能量 來說都是如此) 賢者之石被稱為可以無視煉金術等價交換的規則 而他實際上就只是蘊含高能量的結晶 之所以能做到，是不是就是它能量多到能夠分解任何目標、即使你理解力不足效率很差， 可是他能量多還是硬分解完 甚至你沒東西分解，它本身的能量也能作為基本粒子讓你構成目標 至於理解的範圍就更曖昧了 目前可以確定的一點是「必須理解A是什麼」 艾德打古利德時就是猜出他是碳鎧甲才贏 斯卡打艾德時也因為用人體分解打機械鎧而失敗 再構成並沒有特別強調需不需要理解 但合理判斷是需要的，否則我只要拿一個很單純的物質A(例如一塊金屬)，就能練成任意 複雜的東西了 也就是說，整個煉金過程實際上是： 理解A→分解A(成基本粒子)→理解B→(將基本粒子)再構成為B 但以人類慣性的思考，會覺得自己是「將A變成B」 也就是說他們一開始就在腦中理解好A跟B，然後連續做出分解跟再構築 但練成陣的作用是什麼呢？ 是提供能量 西方煉金術跟東方煉丹術都需要練成陣 煉丹術是靠大地的能量，煉金術也是大地是靠怠惰在地底埋的賢者之石 因此把煉成陣的觀念導進來，煉成反應會變成這樣 理解A的結構→使用練成陣的能量→分解A(依需求決定分解的程度)→理解B的結構→使用 煉成陣的能量→再構成B 既然煉成陣只是提供能量 為什麼不同煉金術要用不同煉成陣呢？ 在此我要做個假設：理解跟煉成陣都不是必要條件 真正需要的只有分解跟再構築 那理解跟練成陣的作用在哪？ 在於降低難度 我們可以這樣看待分解：將一個很複雜的數學問題解開 要達成這個目的，我們可以採取什麼方式呢？ 一是使用強大的計算能力 比如電腦，比如有人計算能力就是特別強可以心算微積分 二是用公式將問題簡化。 比如說我根本不理解微積分的公式是怎麼推出來的，可是我只要背公式，就可以用來解答 問題-包括列算式叫你算答案跟應用問題叫你解都行。 但是問題如果難到連套公式都不知道怎麼套，那就沒救了 計算力在煉金術中就是指能量， 計算力強的電腦可以直接暴力破密碼、暴力算圓周率。 能量多的賢者之石可以暴力分解、暴力再構築 而公式的作用就是降低計算力需求，以及節省重新推導一遍的心力 如果每次算微積分問題我都要重新推導一次微積分基本公式，我可能每次考試都寫不完 因為我沒辦法聚集起賢者之石這麼多的能量，所以我用理解來有效率的使用能量、降低能 量需求 而每次都要重新理解很煩，所以我將有效率的能量使用法(理解)刻在煉成陣中 每個東西的「有效率用法」不同，煉成陣自然也就長得不一樣 甚至同樣東西都可以有不同層次的「有效率用法」，比如說阿爾跟殺人犯盔甲的靈魂印就 長不一樣 就好比應用問題可以有很多方法解 奧林匹亞考題更是一堆要用特殊(不泛用)方法才好解的題-儘管你用通用算法也能解，但 是會很沒效率 有了這個認知後，我們就能看到煉金術要強的兩種發展方向 一是大量能量，就是賢者之石 二是超強理解降低能量需求，就是看過真理 艾德看過真理之後，對萬物的理解已經到了相當高的程度，所以他不需要靠煉成陣的花紋 來增加效率-他效率已經到頂了 但他還是要擺合掌動作，因為這是使用能量的關鍵 你能量需求再低，還是要能量 所以一般練成陣中其實包含了煉金術師對A、B的理解 是煉金術師所知「最適合」拿來將A變成B的方式 這個練成陣能不能拿來將C變成D？ 我覺得可以 因為練成陣必要的只有那個圓用來引能量 但是這樣跟他只畫一個圓就來練成C變D是一樣的，完全沒降難度，對能量的需求非常高 就算他在腦中想著A變B，練成陣可能也會干擾他的想法(甚至直接干擾能量)讓他跟C變D混淆 最後就是能量不夠練成失敗 因此我認為斯卡哥將分解跟再構成的陣分開這點，並不是只有他才能辦的到 不在乎效率的話，泛用的分解陣(及練成陣)並不難畫 就好像你不會乘法就用加法慢慢算還是能算出來一樣 斯卡身上的分解陣沒有畫出分解什麼，所以斯卡要自己想是分解人體還是分解鐵 他用自己的「理解」來取代煉成陣小抄 如果有哪個東西是斯卡沒背過的，我認為他就分解不了 (一方通行對未元物質？) 看到這有人可能會想：那就算沒效率 我只要花很多時間也能無陣無賢者之石把石頭變黃金啊 理論上沒錯，但實際執行時會遇到一個問題： 你將A分解成基本粒子時，基本粒子會散開啊 你煉成這麼慢，一邊分解基本粒子一邊跑，等你分解完早就沒東西給你再構成B了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.232.107 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1512377898.A.05E.html
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12/04 16:59, 8年前 , 1F
好像是這樣
12/04 16:59, 1F
推
12/04 17:00, 8年前 , 2F
跟你說了拍！手！不要 再聽 你的藉口
12/04 17:00, 2F
推
12/04 17:02, 8年前 , 3F
問題是艾德鍊成的黃金馬上就變回爛石頭了
12/04 17:02, 3F
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12/04 17:02, 8年前 , 4F
比較好奇是當初的設定是否有請化學專家參與?
12/04 17:02, 4F
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12/04 17:03, 8年前 , 5F
所以那堆黃金應該可以理解成只有外殼是類似金子的東西
12/04 17:03, 5F
推
12/04 17:03, 8年前 , 6F
他有提到 離開的時候把它變回石頭的
12/04 17:03, 6F
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12/04 17:03, 8年前 , 7F
阿爾：你甚麼時候把它變回石頭的? 艾德：要離開那裏的
12/04 17:03, 7F
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12/04 17:04, 8年前 , 8F
時候
12/04 17:04, 8F
推
12/04 17:07, 8年前 , 9F
03年版的明明就有拿一包金子當材料
12/04 17:07, 9F
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12/04 17:07, 8年前 , 10F
艾德沒有把石頭變成黃金吧，那個好像只是拿金幣鍍在變成
12/04 17:07, 10F
https://i.imgur.com/qKmCAf8.jpg
https://i.imgur.com/hk09pXY.jpg
剛剛查了一下原作，看起來是只用石頭煉黃金的 而且如果不能煉金，煉金法說禁止黃金煉成就變成不準鍍黃金了……有點好笑
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12/04 17:07, 8年前 , 11F
金磚形狀的石頭上而已，有到核反應程度的是燒瓶小人拿來
12/04 17:07, 11F
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12/04 17:07, 8年前 , 12F
炫耀的小太陽
12/04 17:07, 12F
推
12/04 17:07, 8年前 , 13F
可是在跟合成獸大叔打的時候 他還是從炸藥練出氨來臭暈
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12/04 17:08, 8年前 , 14F
他們 感覺無法從空氣中的分子或原子 直接弄出氨來?
12/04 17:08, 14F
推
12/04 17:09, 8年前 , 15F
呃，先糾正你一點，煉金術是靠地殼變動時的能量當來源
12/04 17:09, 15F
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12/04 17:09, 8年前 , 16F
，不是靠埋在地底的賢者之石，那個反倒是限制
12/04 17:09, 16F
感謝糾正
推
12/04 17:11, 8年前 , 17F
靠地殼不是燒瓶小人唬爛的嗎 其實是靠賢者之石 所以他們
12/04 17:11, 17F
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12/04 17:11, 8年前 , 18F
能被限制不能用煉金術
12/04 17:11, 18F
推
12/04 17:11, 8年前 , 19F
不是 理論上他們確實是用地殼能量當鍊金術來源的
12/04 17:11, 19F
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12/04 17:12, 8年前 , 20F
賢者之石等於是父親大人加裝的水龍頭 他關起來時就不
12/04 17:12, 20F
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12/04 17:12, 8年前 , 21F
能用
12/04 17:12, 21F
看起來是這樣，我修改一下
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12/04 17:13, 8年前 , 22F
要討論先確定論證的正確性好嗎
12/04 17:13, 22F
圖在上面 ※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:13:14
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12/04 17:13, 8年前 , 23F
理論是使用地殼，實務上是賢者之石
12/04 17:13, 23F
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:13:43
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12/04 17:14, 8年前 , 24F
喔喔，P板友的說明更正確，就當我沒說吧
12/04 17:14, 24F
推
12/04 17:16, 8年前 , 25F
「這邊代公式就好，不用想太多」
12/04 17:16, 25F
推
12/04 17:20, 8年前 , 26F
不准煉金跟人體是因為政府自己要弄
12/04 17:20, 26F
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12/04 17:21, 8年前 , 27F
然後動畫版有為了合理性丟一枚金幣進去
12/04 17:21, 27F
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12/04 17:21, 8年前 , 28F
政府自己要用煉金 不就代表可以石頭變黃金嗎……
12/04 17:21, 28F
推
12/04 17:22, 8年前 , 29F
其實從騙人的角度來講倒也不一定真的要鍊金出來
12/04 17:22, 29F
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12/04 17:22, 8年前 , 30F
如果那堆廢渣的成份裡有愚人金的話吧他們挪到表面就
12/04 17:22, 30F
這樣愛德還要先確定廢渣裡有愚人金 而且煉金違法在鋼鍊世界是常識 https://i.imgur.com/KEMMVqp.jpg
小朋友都知道強的煉金術師能煉金 https://i.imgur.com/fCBMmOc.jpg
艾德不否認自己能煉金，反而說不能送你 https://i.imgur.com/Xae566t.jpg
這個無名小卒一點都不驚訝艾德有沒有可能煉成黃金
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12/04 17:23, 8年前 , 31F
行了 當然漫畫這段我覺得確實缺乏解釋
12/04 17:23, 31F
推
12/04 17:23, 8年前 , 32F
說不定只是把石頭裡面微量的金屬弄到表面來
12/04 17:23, 32F
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12/04 17:24, 8年前 , 33F
就算是廢石堆總會含有一點金屬成分吧w
12/04 17:24, 33F
還有 79 則推文
還有 7 段內文
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12/04 18:07, 8年前 , 113F
呃……所以他們再生是煉金術嗎？這我不太確定，有說
12/04 18:07, 113F
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12/04 18:07, 8年前 , 114F
法嗎
12/04 18:07, 114F
推
12/04 18:09, 8年前 , 115F
可以確定他們是依靠賢哲之石的能量來再生 單方法不確定 而本
12/04 18:09, 115F
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12/04 18:09, 8年前 , 116F
作中除了練成還沒出現其他可能的方法 所以這是我個人推論
12/04 18:09, 116F
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12/04 18:10, 8年前 , 117F
不過我有點懂你的意思了。圓的作用比「提供能量」更
12/04 18:10, 117F
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12/04 18:10, 8年前 , 118F
多，它包含「將想法連結到目標」的功能。所以你的說
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12/04 18:10, 8年前 , 119F
法也沒有錯，不過在我的文章中還用不上「想法連結」
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12/04 18:10, 8年前 , 120F
這一點，所以我只講了能量。
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推
12/04 18:14, 8年前 , 121F
恩 我覺得我和你的說法未必互斥 我確實沒解釋到能量是如何傳
12/04 18:14, 121F
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12/04 18:14, 8年前 , 122F
遞的 不過你的說法要完整需要先去比對一下作品中的一些特例
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12/04 18:14, 8年前 , 123F
例如父親和霍恩海姆打的時候雙方都沒畫圓 可是創造物確實有
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12/04 18:14, 8年前 , 124F
練成的痕跡
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12/04 18:15, 8年前 , 125F
單就再生這點，我覺得跟古利德硬化、色慾變長、暴食
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12/04 18:15, 8年前 , 126F
吞噬、恩威變身、普萊德控影子一樣是種族天賦，不是
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12/04 18:15, 8年前 , 127F
煉金術
12/04 18:15, 127F
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 18:20:10
推
12/04 18:21, 8年前 , 128F
靈魂的本質是什麼，有辦法鍊成嗎，這個才是要探討的
12/04 18:21, 128F
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12/04 18:22, 8年前 , 129F
劇情或番外都有提到有鍊出來，是不是原本的東西就..
12/04 18:22, 129F
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12/04 18:27, 8年前 , 130F
靈魂應該不行吧 可以被做成賢者之石 但霍恩海姆卻沒有連出一
12/04 18:27, 130F
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12/04 18:27, 8年前 , 131F
具空殼然後把體內的靈魂放進去 我猜是不可逆啦
12/04 18:27, 131F
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12/04 18:30, 8年前 , 132F
而且從靈魂和門的角度看來 每個人都有個對應的門 要憑空創出
12/04 18:30, 132F
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12/04 18:30, 8年前 , 133F
靈魂就要能憑空創出門欸
12/04 18:30, 133F
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12/04 18:31, 8年前 , 134F
小人光是從門中被拉出來固定著就不知道犧牲多少人命了 況且
12/04 18:31, 134F
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12/04 18:31, 8年前 , 135F
是要造出門
12/04 18:31, 135F
推
12/04 18:32, 8年前 , 136F
鋼鍊的設定早就無視次原子粒子 所以基本粒子和複合
12/04 18:32, 136F
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12/04 18:33, 8年前 , 137F
粒子啥的就不用討論了 構築指的不是它們 不然問題抓不完
12/04 18:33, 137F
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12/04 18:33, 8年前 , 138F
放寬心的體會他就好了
12/04 18:33, 138F
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12/04 18:37, 8年前 , 139F
牛媽:畫個陣 雙手放在陣旁邊 不要對這種亂七八糟的練金術
12/04 18:37, 139F
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12/04 18:37, 8年前 , 140F
太認真好嗎?
12/04 18:37, 140F
推
12/04 19:10, 8年前 , 141F
想太多
12/04 19:10, 141F
推
12/04 19:14, 8年前 , 142F
鋼鍊就是採最原始的煉金術概念，基本粒子為核心
12/04 19:14, 142F
推
12/04 19:16, 8年前 , 143F
太神啦
12/04 19:16, 143F
推
12/04 19:18, 8年前 , 144F
推你講的很有系統
12/04 19:18, 144F
推
12/04 19:49, 8年前 , 145F
好多煉金系啊
12/04 19:49, 145F
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12/04 20:25, 8年前 , 146F
印象中絕大部分煉成都是止於原子程度。點石成金的變換元
12/04 20:25, 146F
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12/04 20:26, 8年前 , 147F
素程度的好像不多。不是另有機制就是作者疏失吧
12/04 20:26, 147F
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12/04 20:26, 8年前 , 148F
把賢者之石當能量 為何不當成知識量
12/04 20:26, 148F
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12/04 20:40, 8年前 , 149F
因為煉金術需要地殼能量 賢者之石可以取代地殼能量
12/04 20:40, 149F
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12/04 20:43, 8年前 , 150F
人造人復活也是消耗賢者之石
12/04 20:43, 150F
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12/04 22:21, 8年前 , 151F
感謝大大精闢解說 相信將來煉金術會有機會成真
12/04 22:21, 151F
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