Re: [新聞] 人類對決 AI！《星海爭霸》選手首次挑戰已回收

看板C_Chat作者 (OrO3)時間6年前 (2017/10/25 15:14), 6年前編輯推噓91(91推 0噓 304→)
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這種需要靠反應力的東西 程式做的已經的比人類好太多 像這種會需要拚手速的比賽 一般會限制手速，避免AI太佔優勢 以及像是戰爭迷霧方面 這種比賽，也會限制程式能取得訊號 讓程式能獲得的資訊跟人類差不多 會是場公平的競賽 PS. 現在所有的策略遊戲的內建AI，在最難的模式下，都會作弊 因為那些AI的用途是娛樂性，不是研究性 遊戲內的AI的目標是「製造一個讓玩家覺得有挑戰性又能戰勝的對手」 並不會考慮公平性以及技術性 所以不要把那種AI跟這種研究性質的AI相提並論 在十幾年前 AI陸戰隊的神走位與狗對坦克的神閃避，那段影片出現時 還有人認為人類能夠以戰略層級的角度 營造出，AI即使在局部戰鬥取得優勢，也無法挽回的戰局，來獲得勝利 或是，認為戰略遊戲複雜度太高，電腦算不出來 以及認為 遊戲中有不確定的因素(例如戰爭迷霧)導致電腦無法計算 人類會因此獲勝 這樣想也搞錯AI的優勢到底在哪裡 AI的優勢在於「演算法的發展速度」以及「硬體的演進速度」上 想看看現在的電腦，跟小時候的電腦 不論在演算法上，或是硬體上的差距，都非常的大 電腦跟人腦的演進速度，根本是不同層級的速度 舉例來說，深藍(下贏西洋棋棋王那台)的演算法 是用Min-Max演算法去排除大部分沒必要考慮的走法 那可以把這種演算法看成「比較好一點的窮舉法」 但才過十幾年 Alpha Go 在演算法上 已經脫離窮舉，而是使用比較接近「直覺」的運作方式 否則現在的計算力根本沒辦法處理圍棋的複雜度 這次 AI 跟人類比《星海爭霸》 AI或許沒辦法贏人類玩家 明年說不定也不會 但是後年？大後年？五年後？十年後？ 問題不是「AI能不能贏過人類」 而是「AI哪時候能贏過人類？」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.87.115 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1508915646.A.AEF.html
推
10/25 15:17, 6年前 , 1F
把AI做成蘿莉外型應該就能贏了
10/25 15:17, 1F
推
10/25 15:17, 6年前 , 2F
說到這個我覺得給AI電腦作弊真的很靠背
10/25 15:17, 2F
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10/25 15:17, 6年前 , 3F
所以阿法狗到底是用什麼演算法 有沒有八卦
10/25 15:17, 3F
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10/25 15:17, 6年前 , 4F
現在不就已經是 AI 哪時候能贏過人類了？
10/25 15:17, 4F
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10/25 15:18, 6年前 , 5F
AlphaGo就 Reinforcement Learning 啊
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10/25 15:18, 6年前 , 6F
遊戲製作都教人，寫AI的時候把血量加高，就能讓玩家覺得難度
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10/25 15:19, 6年前 , 7F
被調高了。超簡單的。
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10/25 15:20, 6年前 , 8F
或是定時空投資源給AI，也能讓中等難度的AI變成高難度AI。
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10/25 15:20, 6年前 , 9F
大部分沒作弊的ai都只中級左右難度，高難度都是靠那種方式弄
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10/25 15:21, 6年前 , 10F
出來的。
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推
10/25 15:22, 6年前 , 11F
現在是希望AI學得夠快
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推
10/25 15:22, 6年前 , 12F
拼手速的話 記得看過有影片 AI微操小狗躲坦克轟炸
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推
10/25 15:22, 6年前 , 13F
戰爭迷霧使AI無法獲得完整情報，AI不見得能做出正確
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的選擇，應該很難發生AI一面倒的戰況
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坦克原本可以一次炸一群 現在只能炸一隻
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推
10/25 15:23, 6年前 , 16F
現在阿法狗團隊的瓶頸是 沒辦法把戰局優劣勢簡單實時的
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10/25 15:23, 6年前 , 17F
量化
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10/25 15:23, 6年前 , 18F
以DeepModel來說，問題只在於參數怎麼訓練好而已
10/25 15:23, 18F
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10/25 15:24, 6年前 , 19F
所以算再快也沒用
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10/25 15:24, 6年前 , 20F
NoLimination 那人類打人類有可能出現一面倒嗎？ 如果可能的
10/25 15:24, 20F
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10/25 15:24, 6年前 , 21F
你如果沒辦法讓資訊變得簡單，這AI可能要訓練到天荒地老
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10/25 15:24, 6年前 , 22F
ai根本不知道這步是對是錯
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10/25 15:24, 6年前 , 23F
比如說一個AI也許訓練10年可以贏人類 但就沒有意義
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10/25 15:24, 6年前 , 24F
話，AI比賽時也可能出現那樣的狀況。
10/25 15:24, 24F
推
10/25 15:24, 6年前 , 25F
看看蘇趴AI玩遊戲的影片就知道要贏人類應該還要一段時間
10/25 15:24, 25F
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10/25 15:25, 6年前 , 26F
樓上不要說太早 感覺之後一下就攻克惹 輕鬆被AI屌虐
10/25 15:25, 26F
推
10/25 15:26, 6年前 , 27F
我的比較點是圍棋啦 已經一面倒了
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10/25 15:26, 6年前 , 28F
那個散狗躲坦克的有作弊讀取記憶體偵測坦克攻擊目標
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10/25 15:26, 6年前 , 29F
大部分的電腦遊戲AI都是像血量調高、跳錢加快之類吧，反正
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10/25 15:27, 6年前 , 30F
又不是要公平對戰只是要逼玩家拿出更高的技術應對
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10/25 15:27, 6年前 , 31F
圍棋一面倒是因為沒有隨機性啊 星海這種比較不會啦
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現在訓練上的問題是「每局時間」，因為現在訓練ai還是很沒
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10/25 15:27, 6年前 , 33F
只是 10場贏個9場是有可能的
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10/25 15:28, 6年前 , 34F
有效率，圍棋是因為能夠快速走棋，所以能壓縮時間。
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10/25 15:28, 6年前 , 35F
那個fgo的即死...
10/25 15:28, 35F
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10/25 15:28, 6年前 , 36F
訓練星海就.... 問題很大，看星海給不給快速跑賽事讓ai去訓
10/25 15:28, 36F
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10/25 15:28, 6年前 , 37F
練。
10/25 15:28, 37F
推
10/25 15:29, 6年前 , 38F
快速跑對戰我覺得應該可以吧 就差不多是時間軸調快
10/25 15:29, 38F
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10/25 15:29, 6年前 , 39F
跟fps遊戲開外掛是一樣的意思
10/25 15:29, 39F
還有 316 則推文
還有 1 段內文
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10/25 19:32, 6年前 , 356F
當然一樣要做剪枝阿，如果演算法那麼簡單，我都可以去
10/25 19:32, 356F
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10/25 19:33, 6年前 , 357F
另一個是 用BZ的 分數評價讓他追求高分
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10/25 19:33, 6年前 , 358F
Google上班了
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10/25 19:33, 6年前 , 359F
結局 一個是 AI飛基地拼和局
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10/25 19:33, 6年前 , 360F
另一個是 只會採礦
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10/25 19:33, 6年前 , 361F
兩者都贏不了最簡單的AI 甚至連正常打都算不上
10/25 19:33, 361F
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10/25 19:34, 6年前 , 362F
你說AI很難算，我不反對，我前面有說，模式難尋找
10/25 19:34, 362F
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10/25 19:34, 6年前 , 363F
所以你那麼在意那點幹嘛... 我不是說了 我只是回答
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10/25 19:34, 6年前 , 364F
星海跟圍棋複雜度一樣 這個問題嗎
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10/25 19:35, 6年前 , 365F
我要跟你說的，不收斂的題目是這樣計畫的前提
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10/25 19:35, 6年前 , 366F
我的答案是 星海比圍棋複雜
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10/25 19:35, 6年前 , 367F
所以題目複雜，反而是阿法狗要去拚搏的，就是這樣
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10/25 19:35, 6年前 , 368F
不是 星海比圍棋複雜 所以這個AI演算法算不出來
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10/25 19:35, 6年前 , 369F
你有看懂意思嗎
10/25 19:35, 369F
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10/25 19:37, 6年前 , 370F
你是指很複雜算不出來？
10/25 19:37, 370F
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10/25 19:37, 6年前 , 371F
這個意思？
10/25 19:37, 371F
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10/25 19:37, 6年前 , 372F
我並沒有否定它複雜，我是說他就是實驗前提啊
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推
10/25 19:38, 6年前 , 373F
你還是看不懂嗎... 我的中文有這麼差嗎
10/25 19:38, 373F
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10/25 19:38, 6年前 , 374F
我回答他 "星海複雜度跟圍棋一樣" 這個論述的答案
10/25 19:38, 374F
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10/25 19:38, 6年前 , 375F
是 "星海比圍棋複雜"
10/25 19:38, 375F
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10/25 19:38, 6年前 , 376F
不是 "星海比圍棋複雜 所以AI算不出來"
10/25 19:38, 376F
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10/25 19:39, 6年前 , 377F
我看不懂，比圍棋複雜？
10/25 19:39, 377F
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10/25 19:39, 6年前 , 378F
O，我懂了，你是在challenge某個人的某句話
10/25 19:39, 378F
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10/25 19:40, 6年前 , 379F
這樣我當然看無，那句不是我講的=.=
10/25 19:40, 379F
→
10/25 19:40, 6年前 , 380F
不完全資訊即時博奕 跟 完全資訊回合制博奕 哪個複雜?
10/25 19:40, 380F
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10/25 19:41, 6年前 , 381F
看來是結束了 ('・ω・')
10/25 19:41, 381F
推
10/25 19:42, 6年前 , 382F
對，因為不是我講的，我同意你的部分
10/25 19:42, 382F
推
10/25 20:54, 6年前 , 383F
玻璃渣改個單位數據就又要重學惹，看看就好
10/25 20:54, 383F
→
10/25 20:54, 6年前 , 384F
圍棋還相對單純，星海一代patch一代神
10/25 20:54, 384F
推
10/25 21:21, 6年前 , 385F
我看完全部推文了XD 灑花～～
10/25 21:21, 385F
推
10/26 00:00, 6年前 , 386F
星海搞定之後 最終就是軍事用途了..
10/26 00:00, 386F
推
10/26 00:48, 6年前 , 387F
我不覺得星海單純在計算面上比圍棋複雜，職業選手更多
10/26 00:48, 387F
→
10/26 00:48, 6年前 , 388F
的依靠反應力和手速吧
10/26 00:48, 388F
→
10/26 01:07, 6年前 , 389F
那只代表職業選手還沒達到技術頂點, 和計算複雜度無關
10/26 01:07, 389F
推
10/26 08:29, 6年前 , 390F
後半看專業的討論痛快多了，果然是閃開讓專業的來
10/26 08:29, 390F
→
10/26 11:47, 6年前 , 391F
看推文看的頭都暈了，所以結論是AI可以學會星海
10/26 11:47, 391F
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10/26 11:47, 6年前 , 392F
只是是時間上的問題這樣對嗎?菜雞發問個
10/26 11:47, 392F
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10/26 11:48, 6年前 , 393F
反正對於判斷下一手圍棋，跟判斷士兵要往前走幾步
10/26 11:48, 393F
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10/26 11:49, 6年前 , 394F
都是要考慮無限個選項，只是星海比圍棋複雜要學很久
10/26 11:49, 394F
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10/26 11:49, 6年前 , 395F
('・ω・')
10/26 11:49, 395F
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