Re: [閒聊] F/Z裡是不是所有英靈合力也打不贏金閃？已回收

看板C_Chat作者 (竹取駙馬)時間7年前 (2017/06/02 01:30), 7年前編輯推噓8(12推 4噓 53→)
留言69則, 20人參與, 最新討論串9/10 (看更多)
這篇推文談到歷史英靈,傳說英靈,架空英靈 來討論討論這部分 ※ 引述《NEKOWORKi (貓工)》之銘言： : 如果我沒記錯只要有知名度，就算是虛構的人物也能成為英靈吧？ : 那閃閃感覺也不怎麼強了，有名的動漫、小說人物等等……基本上都是在成為英靈的許可 : 內吧，要挑出能贏閃閃的應該一大片
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05/30 02:07,
蘑菇說了算
05/30 02:07
TM內的設定=奈須說了算 不過因為他是會勇於翻新自己設定的人 所以我覺得可以跳脫他的設定 從設定外的角度來討論他的設定本身 也就是先不全盤接受 而是以類似TM社顧問的觀點來審視 等於假設我們能影響奈須的設定 先說清楚我這篇是從這樣的觀點來看的
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05/30 02:29,
用一個比較好理解的方式來說,英靈座存放的東西叫做
05/30 02:29
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05/30 02:29,
"形象",而現在有登場過的英靈大致有四種狀況
05/30 02:29
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05/30 02:29,
1. 歷史上存在過的,這種沒問題
05/30 02:29
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05/30 02:30,
2. 傳說中存在但歷史上不存在能對應的人,這種叫出來
05/30 02:30
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05/30 02:30,
就相當於用傳說捏一個人物出來
05/30 02:30
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05/30 02:31,
3. 傳說中存在且歷史上無此人,但可以找到對應的人,就
05/30 02:31
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05/30 02:31,
是小次郎的情況,稱為架空英靈,單純就是他符合眾人
05/30 02:31
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05/30 02:31,
對小次郎的描述但並非是本人
05/30 02:31
剛爬到舊文 比對一下 ※ 引述《syoutsuki77 (嘯風弄月)》之銘言： : TM的世界觀下英靈分為史實英靈，傳說英靈，架空英靈。 : 屬於哪一類是建立在TM的世界觀，現實世界的觀點不完全適用。 : --史實系為亞瑟、亞歷山大、萬惡青年(復仇者)、衛宮士郎、山中老人這一類。 : 因為確實存在，故召喚的結果必定也以現實為主、傳說僅為輔。 : 所以叫出來的亞瑟與傳說根本不符，出現的是少女。 : 所以名頭很威的惡神，召出來竟是個弱雞。 : （↑另一方面也和冬木聖杯無法召喚神靈有關。） 就是1.史實英靈 : --另一類傳說系便是實際上不存在，透過人類信仰而昇華成英靈。 : 這點是設定集Ⅲ時追加的事項。代表有：梅杜紗、海克力士等。 就是2.傳說英靈 : --最後是架空英靈，這一類算是史實與傳說結合的產物。 : 代表有：羅賓漢、佐佐木小次郎。 : 一部份僅有傳說、然而實際上不存在的英雄，照理說會變成傳說英靈， : 但是意外地、有時會存在著與該英雄能力或事蹟相似的人， : 這時候無名英雄便會被抓來頂替。 : 同一位架空英靈，有可能每次被召喚出來的形象、能力都有出入。 就是3.架空英靈 以上是TM奈須設定 以下是我從現實觀點來看他的設定(不適用於作品內) 我覺得1應該稱為傳說英靈 2是架空英靈 然後3是多餘的設定 原因如下 1如果召喚出的完全是歷史上的本人 那將會沒什麼可看性 像吉爾伽美什本人 應該就只是個凡人王而已 本身沒有任何特殊能力 史詩中的冒險傳說是後世(烏爾第三王朝時)的創作 包括打倒洪巴巴跟天牛 找長生之草等 亞歷山大本人 也是個凡人王 而且他的時代太晚 已經沒什麼後世神化的傳說了 不過那是因為我們現在科學時代 把過去的傳說中不科學的部分都當成虛構或誇大的 TM世界的設定似乎是 傳說中說的都是真的 那如果傳說=歷史 然後將歷史(現實的傳說)本人原原本本的召喚過來 那吉爾伽美什也不過是力氣比常人大了點 然後亞歷山大還是一樣 只是變成真的用劍砍過戈狄亞斯的繩結而已 但TM中實際召喚來的 卻是會用王財,王軍,飛天閃電牛車...的魔術王 比傳說(TM世界的史實)中敘述的還要猛 所以我覺得1這類應該叫傳說英靈 或是"超越傳說的英靈"XD 2說是因為史實不存在 只在傳說存在 而召喚出符合傳說敘述的英靈 所以叫傳說英靈 既然確定非史實 那就表示這個傳說為虛構(日文:架空) 那就等於架空英靈了 這邊只是名詞差異而已 定義上沒問題 畢竟現實神話傳說中的英雄要多猛有多猛 TM中召喚出來的甚至還沒那麼誇張 3為什麼我覺得很多餘呢 是因為同時有1的關係 TM設定的小次郎是: 傳說中的"佐佐木小次郎"這個人實際上不存在 但是剛好有個無名劍客的事蹟符合佐佐木小次郎的傳說 而實際召喚出來的小次郎 他有曬衣竿長劍 又會燕返 根本就跟傳說的敘述一模一樣 那不就等於他的事蹟流傳造就出小次郎的傳說 那他就等於是佐佐木小次郎的原型啦! 像亞瑟王也是召喚出符合傳說的原型人物 然後Avenger的設定也是史實上沒有Angra Manyu這個神 但有符合的人就被召喚過來 那事蹟演變成小次郎傳說的劍客 就把他視作小次郎本人根本沒問題啊! 另外現實中 佐佐木小次郎其實很可能是實際存在的人物 虛構成分很低 倒是亞瑟王跟蘭斯洛特才是傳說人物 虛構成分很高 亞瑟王的部分如下:
推
05/30 02:51,
亞瑟王就是虛構英靈啊 亞瑟王傳說的內容,像圓桌騎士
05/30 02:51
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05/30 02:52,
,梅林,湖中女神,Excalibur,石中劍,尋找聖杯...都是
05/30 02:52
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05/30 02:53,
後來的英法小說家們一個一個增添上去的 然後最後加
05/30 02:53
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05/30 02:53,
入的就是100%虛構的蘭斯洛特 所以蘭斯也是虛構英靈
05/30 02:53
推
05/30 02:58,
亞瑟王的架空成分大概比演義諸葛亮,戲劇包青天還高
05/30 02:58
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05/30 02:59,
跟封神姜子牙,金庸丘處機這種的差不多 但是TM世界的
05/30 02:59
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05/30 03:00,
亞瑟王都用了傳說典故 但又多個其實是女孩子的設定
05/30 03:00
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05/30 03:02,
TM世界的蘭斯大概也真的 海叔,梅姐,美姨就不清楚了
05/30 03:02
這邊是指現實中傳說的部分 而且現實中的亞瑟王 來自"傳說"的事蹟其實很少 原始的威爾斯傳說中沒有聖杯,沒有圓桌,沒有梅林,沒有聖劍... 那些都是12~15世紀的詩人和作家們在各自寫的版本中慢慢加進去的(集體同人擴充設定) 最後在1485年英國作家Thomas Malory出版的"亞瑟之死"中 揉合形成當今熟知的故事 可參考這篇 https://www.ptt.cc/bbs/Fantasy/M.1437594327.A.94A.html 後來19,20世紀的幾部主要亞瑟王小說 和當代的動畫(Disney石中劍),電影(亞瑟王,亞瑟王者之劍...),影集(少年魔法師梅林), 遊戲(Fate/stay night,百萬亞瑟王...)...等等 都是以Thomas Malory版的設定為基礎 再各自衍生 因此在現實中 亞瑟王傳說有95%以上為虛構(少部分為傳說,大部分為集體同人擴充創作) 但在TM世界中 傳說敘述大部分都是史實 只有性別為女這點是最大不同 為此TM還設定出了一個那個世界古代的阿爾托莉亞獨特史實 不過除此之外 即使在現實的亞瑟王故事中 聖劍Excalibur也頂多是斬敵帶來勝利 並沒有能發出光砲一劍轟掉一座城的威力 劍鞘也沒有療傷的魔法效果 至於在TM設定中 咖哩轟城砲,療傷劍鞘,王財,王軍,飛天霹靂牛車,乖離劍... 這些"史實英靈"的能力 是真的他們在世時就擁有這種神奇力量 還是被作為英靈召喚來到現世後才擁有的 就不知道了 另外史實,傳說,虛構 現實定義三者之間的分野可以用我們比較熟悉的例子來比喻 史實是有文字紀錄和考古證據互相呼應 可以證實的 虛構是確定非史實的創作部分 傳說則是還不確定是史實還是虛構的狀態 在未有文字時發生的事情,經由口耳相傳留下來,再經過文字記錄而固定 但尚未發現考古證據 這樣的過渡狀態即為傳說 傳說可能有部分為實,部分為虛 為史實和創作的混合 隨著考古發現 有些被證實為實 有些被證實為虛 例如黃帝,蚩尤,堯,舜,禹 目前屬於傳說(仍不確定史實成分) 盤古,女媧,共工,祝融...是虛構(或誇大)創作的傳說 湯,伊尹,盤庚,紂...是已被證實的傳說 而像希臘神話阿基里斯,海克力斯,佩修斯,鐵修斯... 愛爾蘭神話庫胡林,斯卡薩哈,迪爾姆多... 印度神話迦爾納,阿周那... 等等 都屬於極大部分虛構創作的傳說 只是那是史前的集體創作 而非後世作家的個人創作 因此有著保留史前文化的價值 而後世作家的創作 也很多人提到每個如果作為英靈都會很厲害 這邊就提幾個既有史實也有虛構創作的人物 大家會更有概念: 史實姜尚/呂尚: 輔佐周武王伐紂,被封為太公 封神演義姜子牙: 元始天尊座下仙人,用各種法術,法寶助武王對抗殷商和截教仙人 史實諸葛亮: 蜀漢丞相 三國演義諸葛亮: 草船借箭,赤壁借東風,三氣周瑜,空城計,死諸葛嚇走活仲達 史實張飛: 字益德 車騎將軍 三國演義張飛: 字翼德,粗獷魯莽,長坂坡咆哮,獨取武陵,戰馬超 史實玄奘: 西行印度取經回唐翻譯 西遊記唐三藏: 收孫悟空等精怪為徒收妖除魔,歷經九九八十一難到達天竺成佛 史實包拯: 龍圖閣直學士,權知開封府,樞密副使 七俠五義包拯: 開封府尹包青天,身邊有展昭,公孫策等 有三座御賜鍘刀 夜能審陰 史實丘處機: 長春子,全真道掌教 金庸丘處機: 全真派全真七子 長春真人 結識郭楊兩家 收楊康為徒 前者都是史實 後者是作家揉合民間傳說 再添加自己創作的虛構 然後後者會再衍生出現代各式二次三次創作 但TM中大部分的英靈 會擁有以上現有傳說/創作中都沒有的獨創更強能力 所以就算是項羽,呂布 也會比原本還威 那如果是楊過,段譽,喬峰 就一定會比小說裡還神了 所以還是只有那句話:
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05/30 02:07,
蘑菇說了算
05/30 02:07
XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.189.15 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1496338210.A.577.html
噓
06/02 01:31, , 1F
字好多 都跟你說蘑菇說惹算
06/02 01:31, 1F
推
06/02 01:32, , 2F
那葛很多零的男人
06/02 01:32, 2F
→
06/02 01:34, , 3F
你只要說最後蘑菇說了算就行了
06/02 01:34, 3F
推
06/02 01:35, , 4F
你只要說最後蘑菇說了算就行了
06/02 01:35, 4F
推
06/02 01:35, , 5F
香菇說的蒜(?
06/02 01:35, 5F
噓
06/02 01:36, , 6F
看不懂這篇想說什麼，你的現實世界有魔術魔法嗎？
06/02 01:36, 6F
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06/02 01:38, , 7F
TM：傳說全都是真的 不是虛構的
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所以真的蘑菇說了算啊 但蘑菇厲害之處就在他說了算
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的東西 還能讓世界上那麼多人去研究討論他 這不威嗎
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噓
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在TM 亞瑟王是史實
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→
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我這篇就有提到TM中那是史實啊 幹嘛噓
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06/02 01:40, , 12F
你又把現實的史實和TM世界觀的歷史整個搞混了
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TM世界觀裡的史實金閃就已經是半神等級的存在, 哪有什
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麼只是個凡人王
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我內文提到現實史實時都有特別註明跟TM設定不同了 沒有搞混 是你看混了吧
→
06/02 01:45, , 15F
而且TM世界觀下, 亞瑟王根本沒死也沒變成英靈, 是跟世
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小次郎是虛構的人物,所以照理來說會召喚出虛構的小
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次郎 ,但因為犯規召喚的關係叫出了一個實際存在過
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的無名劍客,他的劍術又剛好和傳說中的小次郎一樣
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界簽約後, 本人直接被聖杯召喚來, 跟你講的什麼亞瑟王
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傳說什麼的根本無關
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所以說這是在幫5星佐佐木小次郎鋪梗嗎
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推
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他金閃有區分現實史實跟TM史實啊
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推
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他是說既然海克力士是虛構 那麼金閃半神也是虛構吧 只
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→
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是靠傳說升華了
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→
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寶具是再變成英靈才有的吧 不是生前就有 是根據生前的事
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整個TM世界觀歷史就跟現實史實不同了, 硬要扯進來繞了
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績變成英靈後才會有相對應傳說的技能跟寶具
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→
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ㄧ大圈然後才講跟現實史實無關, 阿不就整個廢話..
06/02 01:50, 28F
推
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你知道人類惡們都去過冥界還見過創世神之一了嗎
06/02 01:50, 29F
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寶具分兩種, 一種是原本就存在, ㄧ種是傳說昇華, 咖哩
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→
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棒這種就是原本就存在的神造兵裝..
06/02 01:52, 31F
推
06/02 01:52, , 32F
小次郎那個不一定 也許那個無名劍客是根據傳說練出燕返
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→
06/02 01:52, , 33F
跟士郎一樣是學人精
06/02 01:52, 33F
推
06/02 02:01, , 34F
恩 開大決一切就解決了
06/02 02:01, 34F
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.189.15), 06/02/2017 02:05:42
推
06/02 02:07, , 35F
說的不錯啊 噓的只會開大招...
06/02 02:07, 35F
→
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我問的是TM世界過去存在的亞瑟/金閃 有沒有英靈威能
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推
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在TM的世界觀，魔法存在於神話時代，所以神話時代的英
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雄有什麼飛天魔法超神寶具都很正常
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推
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所以TM的金閃真的持有那些寶具，而非經過神話傳說昇
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華才有那些東西
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有呀, 亞瑟沒進英靈殿, 根本就是活著的本人被直接召喚
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出來, 神話傳說是有額外加成但加成幅度有限
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頂多是些比較弱小的英靈, 像安徒生那種, 才會主要是靠
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傳說加成當主力
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噓
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TM世界的金閃亞瑟有沒有那麼威？廢話當然有啊，因為
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TM世界的真實歷史就是這樣，TM世界中神是真實存在的
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，啊你硬要把我們的歷史套在TM世界上，說金閃只是凡
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人，過去根本沒有魔法什麼的
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06/02 02:32, , 49F
如果傳說在TM都是真的 那B叔R姐C子為何不能是真的?
06/02 02:32, 49F
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還有就是亞瑟,Avenger都算史實的話 那小次郎為什麼
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不能算史實 開頭就說這篇是站在設定外去看 去討論他
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06/02 02:34, , 52F
為何這樣設定
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而且就算是B,R,C這種 神話敘述跟英靈表現還是有出入
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所以鄉民在猜項羽,喬峰變成英靈會怎樣時 通常只想到
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現實知道的事蹟 但TM真用大多會有完全想不到的能力
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這就是"奈須說了算,但又能讓人持續討論"的迷人之處
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你這個問題就和問為什麼悟空是賽亞人, 克林為何不能也
06/02 02:50, 57F
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06/02 02:51, , 58F
是賽亞人一樣, 一個作品的基本設定當然是看作者怎麼寫
06/02 02:51, 58F
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06/02 02:53, , 59F
要跳脫作者基本設定就沒什麼好討論啦, 你要寫一部B叔R
06/02 02:53, 59F
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06/02 02:54, , 60F
姐C子都史實存在的作品, 哪有什麼不可以..
06/02 02:54, 60F
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06/02 03:10, , 61F
任何作品的設定細節都會有人討論 不是推翻基本設定
06/02 03:10, 61F
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06/02 04:46, , 62F
TM世界的傳說比我們的傳說更真實 就這樣而已不是嗎?
06/02 04:46, 62F
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06/02 04:48, , 63F
不只真實還有些地方不一樣(總之就是那句大絕奈須說了算)
06/02 04:48, 63F
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06/02 04:50, , 64F
話說B叔R姊C子都是史實人物不是嗎?
06/02 04:50, 64F
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06/02 04:53, , 65F
看了看引文原來有細分開來
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哪些英雄是史實哪些是神話, 這些就是基本人設, 出來問
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06/02 10:22, , 67F
B叔R姐C子為何不能是真的? 那就是質疑推翻基本人設了.
06/02 10:22, 67F
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06/02 10:24, , 68F
要爭到這種程度, 除了作者就這樣寫以外本來就沒啥好講
06/02 10:24, 68F
推
06/02 14:05, , 69F
融合史實和創作to代表性例子就那個槍&狂大公
06/02 14:05, 69F
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