Re: [三國] 赤壁之戰打敗曹軍,孔明跟周瑜誰功勞較大?已回收
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 就現有的資料看來（見下引用）
: 孫權要的應該都是一整個劉備控制下的荊州
: 因為劉備不同意，所以才退而求其次只要三郡。
: 劉備的控制的南江夏到底有多少不知，但是後來劉備有江夏都被孫權拿去。
: 而三郡中，長沙早被孫權挖了一塊漢昌郡去了，武陵有武陵黃蓋，桂陽有全柔
: 我的看法是周瑜還在世的時候孫權方是把劉備視為附庸的，
: 大概也會進出劉備領地，也是這樣才會有入蜀計畫
: 要不然孫權取得蜀地豈不是成為飛地？
: 也因此才會有把劉備和關羽張飛分開，然後就可以把關羽張飛收為己用的想法。
: 魯肅傳:
: 國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意
: ，但求三郡，又不從命。
: 吳主傳:
: 是歲劉備定蜀。權以備已得益州，令諸葛謹從求荊州諸郡。備不許，曰：吾方圖涼州，涼
: 州定，乃盡以荊州與吳耳。
: 先主傳:
: “孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：須得涼州，當以荊州相與。"
不管是要南郡還是要整個荊州，孫權第一次交涉應該是出高價沒錯
這本來就是談判的技巧，把價碼叫高讓對方殺
要求割讓長沙、桂陽、零陵三郡才是孫權真正想要喊的價碼
但是接下來劉備虛應故事不肯認真談判、孫權又耐不住性子
就兩邊都破局了
長沙、桂陽這些跟孫吳領土有交接的領地本來在混亂中被孫吳拿走一部分也不奇怪，
尤其是靠近赤壁主戰場的長沙北部(漢昌郡)，很有可能直接投降孫吳或被孫吳直接佔領
全柔的官職也很可能是遙領。畢竟孫吳從未說過要放棄宣示荊州主權。
至於那個武陵黃蓋....就算真有其人，按照傳記來看，
應該在孫吳全拿荊州以後。不然實在不認為他有在劉備領土上到處亂打的可能。
至於最早孫權視劉備為附庸....這不是明擺著的事嗎 XD
不如說劉備拿到荊南四郡後，才終於有能跟孫權平起平坐談條件的籌碼
不然按照孫吳以前「優良」的外交紀錄，是絕不可能跟比自己弱小的勢力談判的
一定都是你不聽我的就輾過去的土匪行徑啊 XD
所以南郡之戰拖太久讓劉備趁隙坐大其實對孫吳是個硬傷
但這個結果說不定也很難避免就是了
: 如果說在湘水之盟前這樣概括很有道理的。
: 但是一來湘水之盟縱然劉備敷衍，最後肯退讓是被曹操逼的，
: 先出兵動手的仍然是孫權一方，這點就是孫權理虧了。
: 二來湘水之盟後，孫權還去偷襲關羽，這就完完全全說不過去了
: 是吳人為了把背刺關羽合理化，才又把借荊州拿出來說。
但是借荊州的事實是存在的
就算借的只有南郡，但南郡畢竟也不是劉備打下的
不過其實說借也只是好聽，畢竟又沒有白紙黑字講租借到幾年歸還，
基本上就是割讓出去了，說借只是將來在爭奪荊州的時候佔一點合法性而已 XD
不過吳人強調借荊州也只是強調對荊州的所有權(當然蜀書就絕口不提此事)
背刺關羽的合法依據應該是湘關取米事件，營造「先違約的是關羽」的大義名分
不過說穿了也只是找個可以跟二爺開戰的藉口罷了
這件事老實說講理就是各打五十大板而已，只能說明明都是當代的一流人物，
被後世傳頌的英雄豪傑(後人詩詠孫小毛的還挺多的喔)，
卻不能在這件事上拿出遠見，坐下來好好談互相提攜成就，其實是滿可惜的一件事
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