Re: [問題] 為什麼異世界看起來都一樣已回收
看板C_Chat作者firefoxriko (自由主義者的忠心測試)時間7年前 (2017/01/29 02:00)推噓39(43推 4噓 103→)留言150則, 44人參與討論串10/29 (看更多)
※ 引述《qaz01234567 (ナミネ)》之銘言：
: 建築也好、政治也好、文化也好、經濟也好
: 跟中世紀的歐洲有87%像
: 而且是幾乎每部異世界都長成這樣
: 有八卦嗎?
原本那篇居然已經推爆了。
下面主要的討論點是，在有魔法的異世界，出現槍炮炸藥到底合不合理。
一句「魔法橫行的世界 卻有人會去發明火槍這種東西感到悲哀...」
造就了一篇爆文。
首先，我們可以看到，造就爆文的這段話。其實是無差別的地圖炮的。
魔法橫行>有人發明火槍>很悲哀。
中間並沒有加上任何限制。
這種毫無限制的地圖炮，最容易被發現盲點。
於是乎出現下面幾個反方論證：
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論證1 「追加設定」
在被發現一堆盲點之後，慢慢補上了一堆限制。
「在人人都是一手毀天滅地的地圖炮的情況下。」拿火槍是沒有意義的。
這個限制下的穩妥。
要是人人隨便一招，威力都大於槍炮，我也不會想拿火器。
但有兩大缺點。
第一，這跟「魔法橫行的世界 卻有人會去發明火槍這種東西感到悲哀...」
就有相違背。
上面的追加設定反而論證了，
在沒有人人毀天滅地的情況下，火器系武器是可以有在的。
那上面這個很悲哀就不存在了。
當然，支持的人也可以說我專抓人語病。
我不是版友肚子裡的蟲，那知道那是不是語病，
邏輯上那句話就是存在問題
那麼還有第二大缺點。
顯而易見的。幾乎少什麼作品裡面，人人都有毀天滅地的魔法的。
魔王之所以是魔王，勇者之所以是勇者，就在於多數一般人的存在。
就算加上什麼鐵三角、四天王、五大將、十二宮，
高戰力的傢伙基本上就不是普遍的存在。
普羅大眾還是被槍一發秒。
又或是追加什麼魔法可以儲存，法師大量製造魔法槍，麻瓜也能用魔法。
而且非常普及
…這問題跟上面一樣，
首先就是說了要是反過來講的話是可以有火槍的。
再來同樣，基本上這種設定，同時又有火器的漫肯定少之又少
總之，如果論證者要追加某設定才能支持魔法世界拿槍可笑，
邏輯上反而就論證了，要是不追加該設定，魔法世界拿槍存在一定合理性。
要追加a設定，才能支持拿槍蠢的說法，就說明不追加a設定，根本無法支持拿槍蠢
不然追加a設定就是多此一舉，也不用說我別人抓語病，直接說我邏輯上有誤就好。
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反對的論證法二
「不是反對魔法世界不能拿槍，而是在設定不合理的情況下，魔法世界不能拿槍。」
這其實是超級冠冕堂皇版的論證法一。
仔細想就知道，論證法一還隨便設定了個確實不該有的槍的情形。
論證法二，就是說叫你自己去想的意思。
事實上這個說法套到任何地方都行。
「不是反對異世界不能有人，而是在設定不合理的情況下，異世界不能有人」
其實你把槍，換成人、換成吃飯、換成睡覺、換成打東東。完全都成立。
無比的正確。
但只指出了設定要合理才行，完全沒指出魔法世界有火器技術那裡不合理?
如果要合理，則要回到論證法一，繼續追加設定。無限續環。
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反對的論證法一之一
這個是從論證法一來的
大家都會飛了，誰還發明飛機，大家都會起死回生術了，誰還研究醫學。
講的沒錯啊，大家都會飛了，確實我也不想搭飛機。無比的正確
但這跟假設大家的武力都毀天滅地一樣。
事實上就幾乎沒有哪個漫畫是大家都會飛的，而且大家都會隨隨便便就起死回生的。
就算是龍珠也要蒐集還不一定搶得到咧
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基本上可以發現，反對火器的論證基本都是，
自己設一個很嚴格的設定，然後說在該設定下用火器超蠢。
而且這個設定還不是一般作品中常見的設定。
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這篇不用上面的追加設定的方式，直接告訴你為什麼魔法世界可能會有槍。
首先我在原本那篇回復過了。
設魔法科技的威力為x 火器科技的威力為y
如果x跟y均為正，則x+y必大於x。
簡單的說同一個法師用同一招同樣魔力
混合魔法跟火藥，打出來的攻擊，一般是大於直接打出魔法的。
例如獸人將軍把火球術打在一般民房，跟獸人將軍把火球術打在民房旁的火藥庫。
獸人將軍只要不是傻子，我相信他不會算錯哪一個情況產生的爆破會大
這個就是個簡單的數學公式，我相信也沒什麼好爭議的。
但獸人將軍總不可能期待每次要攻擊的目標都是火藥庫吧。
於是獸人將軍自備火藥問題就解決了啊。
那麼，這裡就有兩個問題。
1.獸人將軍為什麼不直接提高火球術的威力，讓火球術的威力=z，且z>x+y呢?
這裡有兩個概念，第一個叫邊際效應，第二個叫瓶頸。
(1)首先，不論魔法科技多進步，練功練到愈後來就愈來愈難神速進步。
換言之獸人將軍總不可能從魔王城出門的時候，火球術max攻擊時是x
正準備要轟民房時，火球術max攻擊就變爆為z且大於x+y了，開掛?
(2)即便獸人將軍走到目標前時想到自己剛失戀，怨力上來後攻力大增。
小火球術進化成小火球術第二重天，威力升級成為z，並且大於x+y
攻擊火藥庫的威力仍然比較大。z+y>z
(3)如果x非常大於y時，x跟x+y的差距就小到可以忽略。
例如魔王一招可以轟掉半徑1km。
那魔王打在平房跟打在火藥庫，幾乎沒什麼差。
但很不幸的是，魔王只有一位啊。難道每個任務都要魔王自己解嗎?
魔王：「為什麼所有事都要我自己出手才辦得好?」
這就是剛剛上面反證一，基本上就不是人人都一手毀天滅地。
2.獸人將軍要使用火藥技術，並須火藥技術存在。
上面這第二個問題就比較大了，牽扯到一個很核心的問題。
反對在魔法世界使用火器者認為，在魔法用火器，最大的問題是，
火器技術，包括火藥技術的科技線，在魔法世界根本就不會發展。
因為當魔法科技線的殺傷力大於火藥科技線的殺傷力時，
根本沒有人會想去研發火藥線。
我從幾個不同面相去解析。
(1)反對火器的人多半認為訓練一個法師大概就幾十年的光陰，有的出生就會魔法了。
而火器的發展則長達數百年。所以魔法科技線是比較短的。
但這其實是有很大的問題的。
從黑火藥到火槍發展，確實是須要一段時間，
從唐初醫學家孫思邈（581—682）在《丹經內伏硫磺法》中記載了火藥，
至中國宋朝陳規於1132年製作簡易的火槍為至，至少也過了數百年。
而且還跟現在的火槍差很多。
而訓練一個法師只要幾年的光陰而已，發展進度是魔法快上進百倍?
錯了。
漫畫有畫出從第一個人類，學會從大氣中吸納魔法精元，
到發展出Lv1小火球術花了多少時間嗎?一般沒有。
簡單的說，訓練魔法師的時間，應該是要跟訓練一個槍手的時間比。
而火槍的發展歷程，應該要跟魔法的法展歷程比。
拿一個法師的訓練時間來跟火槍的整個發展歷程比，根本就是LP比雞腿。
天知道第一個法師突破人類極限打出Lv1小火球術的時候，火藥科技已經多發達了?
即便1000年前就有大法師能用地獄烈火術，現代也有魔王跟勇者會煉獄爆火術。
中間的幾千年也不保證就一直都有人能毀天滅地的。
我不是說就一定沒有，但漫畫也沒設定，
倒也不用假設人類千年來一直都能毀天滅地。
比發展歷程，火器跟魔法是無從比較的。
而單兵訓練平均難度一般則是火器<<<<<<法師
根本沒證據說火藥線在研發之初已經被魔法線屌打，導致根本沒發展。
(2)
即便火器在研發之初，魔法技術已經有一定程度的發展，
但真如某些人所說，火器線因為魔法線有發展，一開始根本不會發展嗎?
因為a威力比較差，b威力比較好，所以a完全不會發展。
我是不知道講這種話的人有沒有人考慮到b的發展會發生瓶頸這回事啦。
幾乎所有技術都是會遇到瓶頸的。
即便不考慮瓶頸好了。
火藥在破壞力上比較差所以不會發展這件事，完全不符合事實。
事實是。
火藥，在被發現之初，壓根就不是為了在戰爭中製造破壞力。
火藥或炸藥，簡單來說就是某些東西加起來剛好會燒會爆炸而已。
最早的黑火藥就是在煉丹的時候發現的，(別又亂加這世界人人長生不老不用煉丹的設定)
比較晚的黃色火藥是在製作黃色染劑時發現的。(別又亂加這世界魔法衣隨便變色的)
跟定義一樣，火藥就是某些東西加起來剛好會燒會爆，他的發現有一定的偶然性。
火藥的出現根本就不是能不能作為戰場主力所影響的。
事實上黑火藥出現後的一段時間，都是作為煙火，雜耍使用的。
也就是說，黑火藥早期的發展，根本就不考慮破壞力的。
什麼，你說異世界有魔法，放煙火跟雜耍讓魔兵魔將來放就好了?
來來來，別傻了，魔將大人才沒這麼閒，
「五個銅錢，買串煙花，讓你麻瓜也能變魔法師大大」
除了放煙花，西方的諾貝爾靠火藥賺了一大筆，
最初可是那些挖洞採礦穿山的人受益最多。
什麼，你說異世界有魔法，挖山洞的事讓魔王大人自己來?
來來來，別傻了，魔王大人忙著征伏世界的，
「五萬個銅錢，買箱炸藥，自己的洞自己炸」，炸藥生意就這麼做出來了。
事實上諾貝爾和平獎之所以會產生，有很大的部分是因為諾貝爾在靠杯說
老子弄火藥，可不是讓你拿來殺傷人的。(至少名義上是這樣)
總之，火藥線的科技就是只要某些成分放一起就自然會發現的東西。
科學家覺得有趣，商人覺得有利可途就會發展了，可不一定要軍工業。
至於軍事用途，上面獸人將軍的例子，只要有人發現用上火藥，威力就會提升，
作為陰險的魔王軍，會不拿來用用?
火藥線的科技就這樣發展起來了。
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而只要有某支軍隊採用了火藥提升了科技。現實就是，你的新技術拿到戰場上去用。
有一定機率會被人山寨，出寨多了，整個異世界就一堆槍了。
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至於什麼造火器要去買礦山挖原料，還要有什麼前置科技等等。
首先原料，難不成練金術士是自己到山上去挖原料來煉金的。
煉金術士跟製衣場的老闆都能買來煉丹做染料了，
堂堂一國之君或是魔王會拿不到原料要自己去開礦山也是有趣了。
煉丹士能拿到原料煉丹，作染料的能拿到原料作染料。
邏輯上就已經證明該種原料是當代能夠取得的材料了，
不然煉丹士是憑空生出材料的?
然後所需的工業技術，看看那些神兵魔劍吧，好歹也有最基本的技術吧…
反對火槍派的都忽略了，武器是發展演化來的。
古人用竹筒就做出簡易的火槍了。
古人用竹筒做簡易火槍給了什麼啟示?
1.你不用非要有整座礦山跟工業革命後的工業技術才能發展火槍
2.古人的火藥線科技在剛開始發展的時候，是非常弱炮的!!!!
古人的火藥線科技在一開始非常弱炮
雖然名字取得各種響亮又中二，
其實，實戰中的殺傷性甚至比冷兵器還差。
按照反火器的說法，
火藥科技只要比xx科技殺傷力還差，那一開始就後該狂發展xx科技
火藥科技應該完全不會去理他。因為沒效率
那我們現在應該還在用冷兵器吧。
原本那篇回應有提到火器之所以取代長弓，是因為當時火炮已經屌打長弓了。
仔細推敲就知道了，
在火器取代長弓之前的幾百年。火器都是被長弓屌打的。
在中國，最初火藥線科技也完全打不贏冷兵器，(三國有連弩，唐才剛發展出投擲火藥)
照上面的說法，火器比較差，一開始就根本不會發展的理論。
火器明明一開始比較冷兵器差，還有蠢人不斷發展火器，
導致後來火器反超強弩跟長弓也挺蠢的。
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還有只要領導者的魔法威力大於火藥，火藥科技就不會發展的理論。
我也是說明如下
首先，跟之前的魔法發展歷程一樣，無法保證每一國家每年都會出勇者跟大法師。
再來，魔王方倒是好說，魔王一般來說就是確王軍中魔法最強的。
那人類方的國王呢?只靠幾個不知道何年何月出現的勇者?就算有勇者還附加四天王好了。
然後勇者跟四天王去打魔王的時候?國家都不用戰力了?
啊獸人在邊境小搞小鬧的，也一直派勇者跟四天王去?那些有能者不就操死。
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最後，這真的是最後了。
人人都會飛的話，幹嘛還要飛機? 合理吧~
那人人都會飛的話，發明車應該更蠢吧?
車甚至比飛機還要慢啊。我用飛的就到了還要車幹嘛
換回來
假如從人人都能火球術毀天滅地，幹嘛還要槍?合理吧~
那人人都明顯攻擊力高於槍炮的話，幹嘛還要威力更弱的刀劍跟弓箭?
把不要火器的一且理由放在不要任何冷兵器上都行啊。
如果只有部分人破壞力高於槍炮，而且槍炮不入的話。
發展槍炮的原因就跟刀劍一樣啊。
魔法能力低於刀劍槍炮的人或麻瓜，
可以拿刀劍或槍攻擊那些會被刀劍槍炮打死的那些人。
而且這些人在一般漫畫中都占多數。
我個人的結論。
1.只要魔法科技跟火藥科技同時存在。
併有的威力跟靈活度，就是會比只有魔法高。
2.火藥科技在發展之初，威力不見得低於魔法。
因為根本不知道魔法的發展歷程。
3.火藥科技不會因為殺傷力比較低就自始不存在。
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煉丹士跟作染料的人知道哪裡有取得，可以問他們
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原料我上面有講了啊。
請問煉丹士跟作染料的人都拿得到的原料，會是當代拿不到的材料嗎?
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是的，單槍的存在，在發展歷程上是可能出現的
而在這可能性下，劇情設定上就是設定為存在槍，並不矛盾。
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即便魔法普及化。
如果普遍的威力並沒有大到加上火藥後增加的威力可以忽略。火器仍有實有度在。
所以我是說人人毀天滅地(普及化+威力大)
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時間點的部分我有提到了。
但是幾乎沒有漫畫會跟你交待火藥發展之初，魔法到底發展到什麼程度了。
何必自己給自己找腦補
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還有 78 則推文
還有 26 段內文
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