Re: [閒聊] 水龍敬大戰女權主義者已回收

看板C_Chat作者 (嗚嗚嗚嗚)時間7年前 (2017/01/21 11:48), 7年前編輯推噓30(31推 1噓 121→)
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※ 引述《FlutteRage (我沒看第三季之後的啦)》之銘言： : 意外嗎? 看來所謂的分離性女性主義(intersectional)也傳播到日本了。 : 這就是當今第三代女權最注重的議題 : https://en.wikipedia.org/wiki/Manspreading : 簡單說就是靠杯男生通常坐著時腿會張的比較開， : (完全不顧慮男性就是有淡淡、跟肌肉多) : 或是有事沒事的靠邀mansplaining : (這有中文叫直男癌，簡直有夠性別歧視的，媽的女生就是不會說教嗎) : 簡單說就是靠杯男性通常在聊天時較主動，容易主導、解釋、說教東西他人聽。 : 女權就愛靠邀說是父權拉，我自己覺得是你沒用廢物對自己無自信， : 是我聽到有人對冰與火解釋錯誤，我就會馬上指正拉，管你男女。 : 至於C_CHAT版友可能會問這種八卦板戰男女的東西，關我們屁事??? : 這你就錯了分離性女性主義跟宗教保守主義一樣是反性、反娛樂的， : 宗教會以教義告知你不可以看清涼的東西， : 女權會不要物化女性來跟你說H是不行的。 : 事實上的一體兩面的東西，都是用一種"道德"來強諸他人身上， : 眾所皆知，當道德主義興起，第一個受害的都是創作者， : 只要你的創作偏離了所謂的"道德"，不管是女權、宗教、政治思想， : 女權、宗教就可以靠邀、限制你。 : 事實上這種ACG對上"道德"，不管是"保守"、"女權"的"道德"。 : 已經是很長久的事情，有興趣可以去查GamerGate， : https://www.reddit.com/r/KotakuInAction/ : 簡單說就是有個女性"遊戲開發者"，跟五個歐美的電玩記者睡過， : 然後遊戲就被強力推薦，之後被發現後就說人家是女生呢，父權拉。 : 之後一連串玩家對抗女權主義者入侵遊戲界， : 想把遊戲改造成"性別平等"，事實做的是跟20年前基督教保守派一樣的事情， : 不准清涼的服裝、不准流血、....etc : 以及各種一連串攻擊玩家的宣傳、報導在遊戲網站中刊登， : 各種"(男性)玩家以死"，宣稱女性是玩家中的多數(雖然數據把憤怒鳥等手機遊戲算入)， : 只是父權不讓遊戲大作給女性做遊戲等等。 : 或是， : 遊戲會訓練男性對女性施暴等等。 : 以上就是為什喜愛ACG的你該注意這種分離性女權。 : --- : 以下是對分離性女權的興起、起源的一點淺見， : 我不是社會學系，所以只能說是我自己觀察。 : 分離性女權或稱第三波女權興起於，當第二波女權以白人女性主導， : 已經拿到跟男性同樣的權力，同工同酬、投票權等等。 : 但是同樣的時期黑人女性認為他們還沒拿到同樣的權利， : 因此宣稱就算男人女人有同樣的實質權力， : 卻因為身分不同遭遇的困難不同，所以黑人女性並沒有跟白人女性獲得同樣的實質權力。 : 黑人女性受到的壓迫更甚於白人女性。 : 也因此這種把白人女性跟黑人女性分離的概念形成， : 而這樣的概念越演越烈，逐漸白人/黑人，同性戀/異性戀，變性人/普通性別等等， : 到現在女權份子會顯現自己的特殊常常把自己無意義的分類， : 因為自己在分類上特別，自己受到的壓迫最嚴重，自己該被注重。 : 在這種分離性下，白人異性戀男性就被當做原罪、萬惡元凶看待，因為他就是父權。 : (附帶一提，男的gay因為過太爽，在分離性女權中快被跟白直男一樣看待了) : 至於我們這種東亞洲人呢??據說我們在2、4、6是跟白人一樣壓迫者(模範的少數族群) : 1、3、5則是被算在少數有色人種中被壓迫。 : 當然這種階級鬥爭的思想，其實有一點從共產主義、法蘭克福學派出來。 : 這可能要更專業的人來說了。 : ※ 引述《n99lu (大家都有病)》之銘言： : : http://hkacger.com/archives/34249 : : 早幾天水龍敬老師在推特公開了一張帶有濃郁痴女風的插圖招來了一群女權主義者批評， : : 結果水龍敬公開與女權主義者舌戰，別認為自己的觀點代表所有女性 : : 水龍敬的這個電車上痴女大開雙腿的原梗是日本東急線一個勸告乘客遵守乘車禮儀的廣告 : : ，在廣告中是一個妹子坐姿端莊的坐電車但旁邊兩個男性一個大開雙腿一個翹著二郎腿 : : 這個廣告在日本那邊引起了爭論，有人認為故意抹黑男性，為什麼不遵守乘車禮儀的就是 : : 男性，而且東急線其他勸告乘客遵守乘車禮儀的廣告也是以男性違反禮儀居多，有網友就 : : 問能不能做一張作為男性來說看到都覺得不好意思的不遵守電車禮儀廣告 : : 之後水龍敬回應，以這個廣告為腦洞創作了一張在電車上所有女性都是大開雙腿的痴女風 : : 插圖，而且還配上文字「即使對周圍人造成困擾也能寬容的社會」 : : 當然要是電車上真有妹子這麼做大概周圍人也不好意思說只能寬容了 : : 正是這張圖讓水龍敬被女權主義者盯上，有人在推特上質問水龍敬以東急線的海報做梗畫 : : 的這張圖也許會讓男性愉悅 : : 但是對於海報中的當事女性來說就像是二次強姦一樣，這幅插圖讓女性只能湧現怒意，創 : : 作者應該有責任承擔自己創作的作品招致的所有反響 : : 不全文貼上 : : 反正最後就是推特垃圾回覆一堆 : : 水龍敬這次有點生氣了吧 作一點所認知到，稍微有點不同的歷史補充(?) 不過我也不是社會學系，所以可能也有很多錯誤，有待其他人補充 一、多元交織性 我不太確定原PO對intersectional的翻譯翻成"分離"的文獻或根據是哪裡來的? 但是國內主流應該是翻成"多元交織性"? (懶找文可看FB貼文慣用 https://www.facebook.com/ntuflsc/posts/543079722474125 ) 這個概念是Kimberle W. Crenshaw在1980年代時所指出 這比較像是一種觀察上的方法論 以往用來觀察"性別"與"種族"兩種指標，得出一個壓迫、宰制矩陣，例如 |男性|女性 -------------- 黑人| ---- 白人| 用以發現以往所未發現、無法解釋的雙(多)重、交錯壓迫處境 二、日本殖民統治下的多元交織性 延伸運用也可以像是一種三個類屬比較的階層壓迫處境，例如 日治時期日本人、台灣人、原住民的處境，日本人殖民利益的統治下， 後二者先是處於殖民壓迫處境，原住民再因文化上較台灣人劣勢等，受到第二層壓迫 而如果以性別視角，原住民就是作為殖民上、文化種族上較"陰柔"、不"陽剛" 而陷入一種殖民的"雙重女性化"處境 三、性別與資本的雙重壓迫 用在今天可以是 |男性|女性 |男同志|跨性別 -------------- --------------------------- 有錢| | 陽光/剛取向 | | -------------- --------------------------- 沒錢| | 不陽光/剛取向| | ->可能主要是要去發現這兩個 以往忽略的，可能性別與資本結構下是"沒錢的男性"這個類屬，從而使男性被單一化等等 所謂的"自助餐"便是利用父權結構下男性應當有"照顧責任"，延伸的請客，享受父權紅利 但多元交織，或者是在之前的基進女性主義，也不可能同意這種搭父權紅利便車的現象 因為男性照顧責任、女性被照顧取向，就是一個必須要拆解的結構 男性的照顧責任所衍生，就是男性不能顯弱、要剛強，從而必須在資本結構下， 不斷向上競爭、卻又產生不斷挫敗的現象出現 四、基進女性主義 (個人覺得強調"基"而不是"激"，是因為更重視"女"性作為一種基本的特性，而不是類屬 例如前面的殖民女性化，被殖民者作為殖民者的照顧對象，產生殖民者的"白種人負擔"， 要來解救被殖民者云云) 而基進女性主義是源自1970年代初，社運場合上女性發現，男性佔據發聲、論述位置， 女性卻只被指派充當花瓶妝點社運，或者是負責跑腿倒茶等等，故而出走 所以一開始的理論上的確很接近後馬克思主義、法蘭克福學派的方法 五、色情 到了美國基進女性主義，例如朵金、麥金儂等，對色情的反對 首先要先區分，她們並非反對所有的色情言論 (今天可能很多"衛道"人士根本不是這樣的理論者，而是純粹搭便車) 而是反對使女性處於從屬地位，從而"客體化"、"非人化"的色情言論 (從屬、客體、非人等，是例如即便BDSM中，要進入到"愉虐"情境， 也要有事先的"知情同意"存在，但若色情的文本表現上，沒有作為主體的"知情同意"， 可能就落入這邊的客體化、從屬化； 但即便是有同意，也要注意的是強暴情境當中，當下的"不得不同意"， 或沒有反對、無舉證，就是把你丟進"推定同意"的狀況等，不過已是刑法上的爭點了) 當時一個行動導火線，是1984年12月美國閣樓雜誌 裡面刊載年輕、全身被綑綁、被刀刺穿、毫無陰毛等等等的女性 六、水龍敬的圖 單就圖而言，很明顯跟原作不同的是，原作中的男性， 並未有"激凸"等，使之成為性幻想客體元素存在， (想不到其他男性可以作為性幻想客體的描繪方式) 而放到作者的脈絡層次上討論的話，雖然作者平時創作情色題材， 但這張圖發在推特上，而且是明顯要對原圖作"諧擬"， 就好像沒辦法用"我平常是個演員，都在電視上汙辱別人"，"因為該言論受創作上的保護" 來證立"所以我現在也來對你公然侮辱"等等 七、原圖 將女性塑造成拘謹、守規矩的"大和撫子"， 其實所展現的性別刻板印象、女性從屬也不惶多讓， 是將男性、女性當作一個"本質化"的對象，忽略其他各種展現可能 從而以上對下，要去規訓所有人(女性被暗示要符合圖中形象，男性則被明文明示) 真正要去看的，可能不是男性/女性對立，而是為何座姿是個應該被規定的對象 從而即便是批判這點的改圖，也淪落官方原圖的對立圈套，而失去焦點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.219.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1484970484.A.19C.html
噓
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雙重女性化？這是代表女性=弱者？激突代表性幻想所
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→
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以不妥？
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會成為性幻想客體所以不妥，那女人全部消失好了，不
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對男性也會成為性幻想客體，所以男性也不得出現
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上面本文的確講得很不清楚 但不是雙重女性化，得證女性=弱者；而是"女性化"的這個動作，等同將之等同於弱者 進而應該被檢討的是那個動作，以及被本質化、固定化的"性別氣質" 當然可能這裡突然拉一個日治時期殖民狀態，在論述上會造成閱讀者， "我是要批判女性化，但卻肯定女性化的用法"這種混淆 而其實以往的雙重女性化，比較是講台灣議會設置請願運動時 忽略女性投票權、參政權的這個問題 可能講原住民時用"雙重他者化"比較好， 這是本文第一個造成誤導的疏失、錯誤 不過關於殖民、女性化的論述 應該可以去參考薩伊德東方主義中 "近東(中亞)作為暴力的男性東方、遠東作為浪漫的女性東方"之類的想法 而激凸只是作為一種，女性在改圖中露內褲的對照，因為那個露內褲 的確能產生一定的性幻想，但男性露內褲並無這種作用，所以姑且這樣形容 這是要描述可能被批判色情的原因 但文中有舉另外提到"知情同意"、"愉虐"等 也未明說前述的色情批判能夠成立
推
01/21 12:14, , 5F
推
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01/21 12:14, , 6F
女權討人厭的就是把一堆刻意分類跟創造的詞彙硬要加
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諸一般人身上
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這倒是任何一個學術領域都有的，大量專技名詞的傾向，的確是該批判 像是"coding"、"物權行為無因性"、"資產負債權益恆等式"等等等 光列出來我也不知道在幹嘛，很討厭 好像如果一個沒用過網路的人 根本不知道"暴雷"、"斗內"、"抽牌決鬥"、"姆米"、"9.2"是什麼意思一樣 可能任何次文化都會有這種分類、創造的傾向 但差別在學術領域往往取得某種知識霸權地位 本文似乎採取相當"菁英"的視角運用專技名詞 可能對"非菁英"形成了一種上對下的指導語氣等等 這點是我的錯，在這邊抱歉
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01/21 12:15, , 8F
一樓 這就是有些女性主義者在做的事情
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推
01/21 12:16, , 9F
推
01/21 12:16, 9F
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01/21 12:17, , 10F
像甚麼76性別運動甚麼的 完全無視於生物學上的不同
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把大家搞得好像無性別 每個人都不一樣
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還蠻多人附和的 youtube上面很多影片
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宣稱自己的性別是浮動的 飄來飄去
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飄來飄去不就是自助餐嘛
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應該說，性別理論會區分"生物性"性別跟"社會性"性別， 租屋限男，就是一個將生理男性的定義，過度解讀而擴張到社會表現的一種歧視 而自由女性主義的立場下，對於這兩者的區分， 是將懷孕類比成殘障， 在傳統殘障的論述中，會認為， 雖然殘障作為一種生理缺陷，但只要社會提供良好待遇， 這個生理缺陷就不會表現在社會上(例如提供輪椅，讓缺腳者也能"走路")， 當然這個自由女性主義的立場、論述，也被後來的女性主義罵到翻 而光譜的描述也非讓人漂來飄去， 初步而言，是作為一種"描述" 就好像描述一個粒子可能會有"波"的傾向跟"物質"的傾向 但只是在進行"描述" 而非那個"粒子"本身在選擇我要當"波"還是"物質" 但當然論及人具有某種傾向，而能不能有選擇的自由等， 像是人在戒嚴下，能不能有喜歡共產黨的情緒、選擇， 現實上的實然，要去證明應然上這樣的選擇應當被尊重等， 就牽扯更多證立、主張了，在此先忽略 ※ 編輯: mac76983848 (140.137.231.65), 01/21/2017 13:37:15
推
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推這篇
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推
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這篇沒什麼名詞啊 而且話說性別自由選擇有什麼不對
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嗎 僵化的思考模式沒什麼 限制住自己也沒什麼 但用
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來限制別人就不對啦
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推
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噓這篇幹嘛啊？會成為性幻想客體不妥所以推到「女人全
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部消失」？這邏輯真好（笑）
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推
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問題在於女權主義者最後是反過來限制別人的詞彙
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這就有問題了 你要爭取自由平等沒甚麼問題
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但是你刻意限制某些詞彙說那些詞有性別歧視 那就有問題了
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推
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希望hank能舉例，不然在這篇文章裡沒有的，拿來噓這篇
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文很奇怪。而且我相信好好討論之後，有些爭議可以找到
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雙方都能接受的結論。
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而一樓說的「雙重女性化」（doubly feminized）就代表
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講這個的人認為女性等於弱者。不不不不，人家不是這個
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意思。而是描述這個殖民壓迫的現象。「女性」在這個詞
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中是中立的。例如對美國人來說的亞裔男性印象：瘦小，
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很難是陽剛的印象。（其他mac76983848已經補充了）
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這篇提到"激突"也是指「原本廣告的男性並未激突」，因
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為作者一時想不到能讓男人變成性幻想對象的明顯符號。
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他要解釋原本的廣告沒有刻意讓看的人意淫照片中的男性
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為了解釋一些以前沒有的概念，我們描述人類社會的時候
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需要新的詞彙。別說女性主義了，我們還不是有一堆新詞
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還有 77 則推文
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討論的內容，而不是看見管制就否定一切XD
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所謂民法管制色情也是想讓色情消失，就用類似反歧視
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法規來搞你
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後來也是被美國最高法院否決啦
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其實我自己也不喜歡管制論XD甚至立場上從不管制出發
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，有點混用，會覺得有些仇恨性、種族性、歧視性言論
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，沒有立即明顯危害，都可以算是政治性言論，但可能
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是在於要有個合理論辯、公共論壇機制之類的(天馬行
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空)
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那你對管制的看法跟我很像，我對言論自由的標準也是
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比較寬的，所以連扮演納粹我都覺得ok
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或者介入市場，去獎勵創作比較不具貶抑性的創作(!?
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01/21 17:33, , 126F
扮演納粹那件事應該比較不是法律規範的評價範圍了，
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會比較落在泛道德德規範的評價，包括歷史認知等；至
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少台灣的法律規範上，似乎還不太有那個引進類似德國
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法律那套的基礎，雖然這可能忽略、不知道如果從２２
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８的角度會如何論述就是
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推
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其實我本身的立場也不完全支持管制，比較偏向從教育出發XD
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希望大家接觸色情作品前 都通過性別平等考試 這樣算管制
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嗎?XD
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推
01/21 17:49, , 134F
看到有人說性別飄來飄去嚇我一跳(抖
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推
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古蘭跟姬塔的性別就一直飄啊(？
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推
01/21 17:57, , 136F
…原po好佛
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推
01/21 18:11, , 137F
某個一直在跳自助餐的 我覺得你這種發言叫吃自助餐 卻
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自以為去餐廳 希望別人幫你服務 男人覺得男權不夠高 檢
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討女權幹嘛 就像替毛小孩爭權利 有人酸自助餐 應該要幫
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人類小孩也一起爭權 要不然就是自助餐 這種邏輯超瞎
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自己的權利自己爭取好嗎? 不過這時又有會人說 男的爭權
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沒人要理
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難道以為前人爭取女權 一開始都有人要理嗎? 女權份子被
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攻擊被抹黑 有些男人還在哈哈笑
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推
01/21 18:56, , 145F
推
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自助餐是指有些女權份子舉著平等的大義旗幟，但做的卻是
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只拿會對自己有利的部份出來嘴，對其它的部分卻視而不見
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01/21 19:01, , 148F
偏偏現在這類型的一堆，甚至有的還激進到很令人反感
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推
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推!
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01/21 19:07, , 150F
甚至還擺出你不懂就代表你程度低，欠人教育的輕視態度
01/21 19:07, 150F
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01/21 19:11, , 151F
那當然會惹來他人的反感，畢竟其它人可沒得聽從你的義務
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01/21 21:09, , 152F
滑坡也滑到宇宙邊際去了
01/21 21:09, 152F
推
01/22 13:41, , 153F
推~
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