Re: [閒聊] 命運石之門心得 + 疑難分析已回收

看板C_Chat作者LHaEY (璃凜)時間7年前 (2016/10/21 16:34)推噓5(5推 0噓 12→)

留言17則, 3人參與討論串4/4 (看更多)

※ 引述《gncn (失去目標的人生)》之銘言：下面文章太長了我選擇性先刪掉…… : 這樣其實感覺還不錯? 劇情應該變成，刪掉第一封時發現什麼事都沒發生，助手當著眾 : 人的面告白完羞愧欲死，驚慌的岡倫不停的把 D-MAIL 記錄一封一封刪掉，刪到這一封 : 的時候就跳回 beta 世界了，好像很合理耶 XD 不管是動畫還是遊戲，感覺上SERN的梯隊系統好像真的只攔劫到最初的D-mail…… 還有不會羞愧欲死啦！助手就是想把沒傳達出去的心意好好傳達給岡部才回來的。詳情請見α線廣播劇。 : 總而言之，依照故事中原本的設定，不論 D-MAIL 的意義為何，刪掉第一封 D-MAIL 都無 : 法跳躍世界線。這算是重大 BUG 吧? 關於最初的D-mail…我很想直接把這個當成劇情需要，官方一開始根本沒想那麼多。 α回β線還算好解釋，β一開始怎麼跳去α的這個問題，我到現在還一直想不到能說服自己的解釋方法，和遊戲本篇True End被我一起歸類為幾大不可解釋的Bug之一。下面貼上早期在公式設定集上官方對這個問題的回答：透過改變現在，過去也會重新構成。第2章裡JohnTitor在@channal上說的話「一旦發生世界線變動率會改變的大事件，過去總是會按照著因果律毫無矛盾地被重新構成」就是這樣。藉著刪除7月28日的Echelon的郵件數據，7月28日至8月21日的因果律將會重新構成為「β世界線1.130205%」。這是建基於「由於D-mail本來就是「離開了因果律之環的異端」，當進行寄送或刪除等干涉，將會產生無視因果律的大幅度異常改變」這條本作中因果律改變的規則。簡單用一句話說就是：反正就是刪了這封D-mail會回到β世界線…… 因為這個官方解釋太粗暴了所以很多人不能接受，才會有「到8月中SERN都沒發現最初的D-mail的存在，只要在SERN發現前刪掉就能回到β世界線」的解釋出現。當然這個解釋一樣有可以吐槽的點，但相較之下已經算是比較簡單合理的解釋了。 : ========================================= : [世界線的釐清] : 我認為世界被切割成三個部分: : 1. 發送第一封 D-MAIL 之前 : 2. 發送第一封 D-MAIL 之後 (α 世界線) : 3. 在 α 世界線刪除第一封 D-MAIL 之後 (β 世界線) : 第一個部分既是 α 也是 β ，在這裡給它一個代號: origin : 不過 origin 並不算是一條世界線，它是 α 和 β 的父親，圖像化來說的話就是: : origin → → α : ↘ : β : origin-1 (第一次的origin) 就是「在有人利用時間機器干預過去之前，最初的世界」， : 大概就是「變動率 = 0%」的世界吧。 : origin-1 並沒有出現在動畫中，只是作為故事的背景而存在，而動畫劇情我推測至少是 : 第三輪的世界了。最初的α線與最初的β線，其實我覺得討論這個沒太大的意義耶…… 因為當時間機器被製造出來後，這條最初的世界線就等同於不存在。而想要推測這2條線上發生了什麼事，資料也太少了，完全變成觀眾個人的腦補。另外origin的變動率也不會是0%，遊戲有解釋過：世界線變動儀是以被製作出來的當條世界線為基準，來計算世界線偏移了多少。也就是說這個數字其實是「相對值」。（可是我不管怎麼看都覺得那是絕對值啊官方！） : ---- 最初的歷史 (origin-1) 大約如下 ---- : 但是這裡有一個問題，就是 SERN 的研發進度其實比岡倫還要快(膠人實驗)，而且這一次 : 的 SERN 並沒有得到牧賴紅莉栖的幫助，所以中鉢論文確實被保存下來了，世界各國也可 : 以研究，那為什麼SERN能夠比其他國還要早研發出時間機器，進而統治世界呢? : 有可能是因為 SERN 藉著岡倫知道了「D-MAIL」這種用法，進而提升研發速度搶先一步? : 好像還算合理，因為SERN是2034年才製造出時間機器的，而岡倫在2025年就被殺了，顯然 : 那時候 SERN 就已經很有影響力了，並非兩年內統治世界。這邊是我對最初的世界線抱有的其中一個疑問。最大的問題就是：基本上只要中鉢論文還存在，SERN就幾乎沒辦法研發出時間機器。這不是研發速度快慢的問題，而是中鉢論文就是個導致三戰提早爆發的火種。 SERN在β世界線是因為三戰爆發，才沒能力繼續研究時間機器。而在β線上，在助手死後沒幾個月，各國間的情報戰就打得很火熱了。 : ---- 第一輪 (α-1) ---- : 紅莉栖確實死亡，岡倫繼續研究 D-MAIL。過了幾個月 SERN 從梯陣中發現了預言牧賴之 : 死的email，於是前來殺死真由理並綁走岡倫與桶子。藉由從岡倫這裡得到的成果，SERN : 成功研發時間機器，統治了未來世界。 : 主角二人組逃出 SERN，成為恐怖份子，製造出閹割版時間機器 FG204 並早死。 : 鈴羽搭乘 FG204 前往2010年。 : 以上是作為 α-2 的背景存在，不管是 β-2 還是 β-3 跳過來的岡倫，都是直接跳到 : α-2 。這邊也有個問題，玩遊戲會比較明顯…… 就是如果沒有助手的話，岡部他們研究D-mail大概會卡關=_= 可能直到Rounder襲來前岡部都還搞不清楚發生什麼事。另外一個我不能接受的點就是SERN沒有助手，光靠電話微波爐就能成功研發出時間機器。遊戲裡說了SERN的LHC就是個大型的電話微波爐，但Lifter的調整讓SERN卡關了很久。從遊戲裡的跡象也顯示，SERN在α線得到助手後，並沒很重視電話微波爐的存在。還有我覺得從β線直接略過α-1跳到α-2，並沒解決最初的D-mail怎麼變動世界線的Bug : 接下來是探討 β 世界線 (動畫一開始的世界是 β-3 ，而不是 β-1): : 複習一下 origin-1，女主角牧賴紅莉栖確實被殺死，岡倫發送 D-MAIL 給實驗中的桶子 : ，跳躍到 α-1 世界線苦命掙扎，最後刪除了最初的 D-MAIL 跳進了 β 世界線。 : ---- 第一輪 (β-1) ---- : 因為第一封 D-MAIL 已被刪除，因此SERN沒有成功開發出時間機器。牧賴紅莉栖確實已經 : 死亡。紅莉栖的論文 (中鉢論文) 造成各國搶著開發時間機器，引發了世界大戰。 : 為了阻止世界大戰並拯救紅莉栖，岡倫成功開發時間機器 C204，讓鈴羽回到2010 (可能 : 先到了2000年成為 John Titor)，帶著2010時的第二輪岡倫回到了紅莉栖被殺的那一天， : 但是失敗了。歷史些微改寫 (殺紅莉栖並引來岡倫的從中鉢博士變成岡倫自己)，但是什麼 : 都沒有改變。首先，不是C204，而是C203。本篇因為成功開發出沒容量限制的電話微波爐所以往後延一個號碼XD 另外β線上一定有John Titor，這是既定事實。 β鈴羽的跳躍歷程為：2036→1975→2000→2010 （文長恕刪） : ---- 第四輪 (S;G 命運石之門) (動畫視角) ---- : 其實這個世界可能不是 β 世界線，而是「被改變的 origin-4」，因為按照前面的邏輯， : 有先跳 α ，再跳回來才是 β，總之不管那麼多啦。 : 另外有趣的是，這一輪的岡倫有可能看到紅莉栖被殺的時候也發送了 D-MAIL 跳躍到 α : 世界線，歷經萬苦跳回來發現助手小姐竟然只是詐死 (岡倫表示: 果然是 The Zombie ! ) : 不過按照動畫劇情，在第三輪岡倫搭乘時間機器回來之前，男女主角並沒有碰過面，所以 : 姑且認為這一次的岡倫在現場發現了紅莉栖沒死，所以根本沒有發送過 D-MAIL 吧。我認為還是有發送D-mail，只是沒有效果而已。 : 這一輪的岡倫聽到第三輪岡倫的大喊，跑到樓上目擊了偽裝死亡的現場，之後到了第三輪 : 岡倫搭乘時間機器的那個時間點，第四輪岡倫似乎人間蒸發了，直接替換成第三輪岡倫。 : 這個地方似乎是個難題，因為這一輪當中應該既沒有 John Titor，也沒有未來人鈴羽， : 所以這一輪的岡倫是不會搭上時光機器消失的。 : 時間機器穿越的是時間，而不是世界線，所以照理來說岡倫回到這個世界之後，要不跟鈴 : 羽一樣消失，要不就會遇到S;G世界線當中的第四輪岡倫並發生時間悖論，更何況，搭乘 : 時間機器回去之後，岡倫就成為莫名其妙擁有時間機器的男人了耶 !! : 所以我認為時間機器跟鈴羽一起消失了，然後岡倫發現自己莫名其妙地站在某個地方，就 : 跟他使用 D-MAIL 干涉過去一樣，不知道為什麼自己站在這裡。接著就是24集最後面的劇 : 情了。以動畫的劇情來看，岡部應該睜開眼睛就發現自己躺在醫院了…… 另外其實True End的劇情，動畫和遊戲有所不同，修正了一些大Bug。不過要說下去會變成長篇大論所以請讓我Pass。 : 搞定了最複雜的世界線跳躍，接下來是難題自問自答時間: : ========================================== : Q2: 為什麼假冒紅莉栖之死是可行的 ? 對世界而言，岡倫唯一的特殊之處應該只是完全的 : 「命運探知」能力，其他的部分只是個正常人罷了。 : A2: : 答案是: 對 β 世界線而言，紅莉栖並不是重要人物。不，助手絕對是α線和β線上最重要的存在。 : 對世界沒什麼影響的人物的生死是可以影響的 : ( 例如菲利斯喵的老爹，影響一兩條街而已嘛，沒什麼~ ) 我先對世界線收束這設定吐個槽，這東西根本就是把劇情需要改個名字而已。有需要時就收束，不需要時就用分歧點來解套就行了=_= 還有菲莉絲老爸的生死，其實主要是影響到岡部能不能拿到IBN5100 秋葉原的改變是附帶的……光看數值的話，琉華的性別對世界線的影響比秋葉原還大XD : 真由理可能是因為其生死會影響日後反抗組織的兩位老大-岡倫與桶子的信念或行動， : 所以世界會朝向她死亡的方向收束。但是如果紅莉栖活下來對於世界未來情勢沒什麼影 : 響的話，那就不是個重要人物，沒有非死不可的理由。 : 那為什麼第一次的拯救行動失敗了呢? 真由理在α線必死，我覺得有三種可能： 1.和女武神的成立有關。 2.和助手到SERN研究的動機有關（出自樹狀圖鈴羽線）。 3.岡部在做變動儀時，把真由理死亡和SERN統治未來這二個結果綁在一起了。反正東西是他做的他愛怎麼歸類就怎麼歸類XD 為什麼助手假死可行這點，遊戲解釋的比較清楚。其實在7/28這一天，因為處於分歧點上，所以助手的死並沒有被收束。但問題在於：若岡部直接把助手救走，會讓因果律出現矛盾。畢竟岡部會想救助手，就是因為經歷過α線那三星期。所以若「最初的岡部」沒見到倒在血泊中的助手，就不會發送D-mail也不會到α世界線。那岡部救助手的理由就消失了，產生了矛盾。總之，7/28這天，只要有人干涉就可以改變助手的生死。但救她的人不可以是岡部和鈴羽，基於因果律他們不能直接救人。助手不會像真由理一樣就算被救了還是死於心臟麻痺，算是助手的生死沒被收束證明吧？ : --- : Q3: 中鉢博士的論文為什麼隨隨便便就能銷毀，不受世界線收束影響 ? : A3: : 這一點 John Titor 給出了理由。 : 一般情況下是無法阻止世界線收束的，但是影響「世界的重大轉折點」就可以跳躍世界 : 線。重大轉折點分別是 1991 (灣岸戰爭)、2000 (兩千年問題)、2010 (電話烤箱) : ( 至於只待過 α 世界線的他們怎麼得出這個結論的，大概就是個 BUG 了 ) : 在 β 世界線當中，2010 因為時間機器的論文而在未來引發世界大戰，在 β 世界線 : 中這顯然也是個重大轉折點，所以可以輕易的改變，就跟可以輕易刪掉第一封 D-MAIL : 而不會突然斷電導致失敗一樣!! 嗯，就是分歧點的原因。不過1991年那邊的分歧是因為灣岸戰爭嗎……我怎麼記得是蘇聯解體？至於α線的他們怎麼得知這點的。別忘了不只他們，SERN也在研究時間機器和世界的構造在α線的2036年世界的構造完全被解明了 by鈴羽 : --- : Q5: 刪掉第一封 D-MAIL 的時間點是在 SERN 發現 D-MAIL 之前還是之後? : A5: : 最後的 alpha 世界線裡面，郁萌停止搜索 IBN-5100，所以沒進過實驗室不知道主角 : 他們在幹嘛。 : 也許光頭知道岡倫他們是在做時間機器，但這不屬於任務範疇，沒有向上回報。但是 : 光頭佬知道他們在幹的事情遲早會被 SERN 盯上，想要阻止他們，所以寄了恐嚇簡訊 : ，希望讓他們停止。一定是在SERN發現之前刪的啊！發現後才刪掉有什麼用啊XD 至於店長……他的確知道岡部他們在幹嘛，但他其實放水放很大。只要岡部他們不要玩太大（例如想把時間跳躍機交給其他機構），他是不會往上報的。所以上面的人如果發現岡部他們很可疑要他調查，他也不能違反命令。 : --- : Q6: SERN 為什麼一方面要搶先回收IBN5100，又要讓岡倫他們使用LHC ? 雖然SERN的確有被入侵，但時間不可能是1975年啊XD 回收IBN5100，單純就是加強梯隊系統的防禦性而已。世界上流通的IBN5100越少，他們的資料就越安全。至於光纖線路……基本上就是個謎，官方也沒針對這點仔細說明。只在設定集裡說了SERN在全世界都架有類似的直連光纖。至於使用LHC，那是桶子駭進去偷用的，SERN不知道啊！而且只有使用時間跳躍時會使用，而使用過LHC的事實也會隨著時間跳躍而消滅。 : --- : Q7: 世界線不是總會收束嗎? 那 SERN 是如何利用時間機器統治世界的? : A7: : 干涉過去的話，容易被世界線收束所影響而失敗，而且因為SERN沒有命運探知能力，所 : 以無法得知行動成功或失敗。 : 所以最好的做法是，從過去或未來收集情報，然後在現在一決勝負，就像外傳中 SERN : 消滅反叛組織女武神的方式一樣。 SERN利用時間機器統治世界有違反收束嗎？成功開發出時間機器，世界線都往「世界被SERN統治」的結果收束的世界線就是α線。另外包含上一題，你說SERN沒有命運探知所以沒辦法察覺世界線變動，其實可以的。這個能力不只有岡部有，看菲莉絲和琉華就知道了。有類似能力的人在全世界少說也有上百人，只是沒有人像岡部一樣能記得這麼清楚的。在續作命運石之門 0，日本政府就是用這種方法來得知世界線有變動過。 : --- : Q8: 岡倫連續兩次回到紅莉栖被殺的那一天，也就是說，第二次 (成功的那次) 回去的時 : 候，前一次的鈴羽+時間機器+岡倫也在現場啊! : 再加上第一集的時候岡倫就聽到的自己的大喊以及未來人鈴羽，那個時間點總共有三台 : 時間機器跟四個岡倫啊啊啊!!! : 同樣的，橋田鈴(1975年回去的那個)的時間機器跑到哪裡去了? 阿萬音鈴羽回到2010的 : 時候，世界就有兩台時間機器了耶! 那維修失敗也沒關係啊，找出橋田鈴的就好了嘛。這點遊戲裡的鈴羽有解釋過：時間機器穿越時間時，會產生0.000001%~0.000003%的世界線變動，所以成功的那個岡部並不會和上一輪失敗的自己碰到面。至於α線橋田鈴的時間機器跑哪去了？外傳小說有寫，她把時間機器拆了拿去換錢，弄假身分和買IBN5100…還有房子。沒燃料的時間機器留著也只是個麻煩而已。 : --- : Q9: 為什麼 β 世界線的紅莉栖理所當然地做出了時間機器論文，α 世界線的紅莉栖卻斷 : 言時間機器是不可能造出來的? 其實α線和β線的助手都有寫時間機器的論文，那為什麼α線的助手會否認時間機器？綜合助手視點小說，我偏向是心態上的問題：助手對時間機器的感情很複雜。她對時間機器的看法是：雖然有可能製造出來，但依現階段的科技水準是不可能的。這個想法不管是在哪條世界線皆是如此。而她本人則是不喜歡時間機器，因為時間機器是破壞她和爸爸關係，讓她爸爸落入這種境地的原因。但為了和爸爸和好，她還是寫了論文，把論文當成和爸爸和好的工具。 ↑助手本身對這點其實有些自我嫌惡。而這個和爸爸和好的機會因為發表會取消而砸鍋了，然後又在這個破Lab發現真正的時間機器，所以才受不了跑出去。就是一種：「這算什麼啊！」的心態。除此之外也有種種現實上的考量：像是她是代表學校來演講的所以要慎重、演講其實是針對門外漢的不用講太深、在給爸爸看論文前不想洩露太多和論文有關的內容……這些都是她否定時間機器的理由。仔細想想，如果助手真的打從心底否定時間機器，那她根本就不會來Lab了啊XD 我記得在遊戲裡，助手也對岡部說過：我才不是否認時間機器，只是討厭沒有根據就說它一定存在的笨蛋而已！（大意好像是這樣） : ================ 吐槽時間 ================== : 這部作品神歸神，但了設定上的重大缺失外，還是有許多情節上的不合理， : 例如說: : 1. IBN 5100 什麼的根本不需要嘛 ! : 發一封 D-MAIL 告訴參加發表會那天的自己不要帶手機出門，不就萬事OK了? : 這個 IBN 5100 的角色實在很不夠力啊... 首先，岡部經歷過這些事後，他根本不敢亂發D-mail了。對他而言還是乖乖照著助手的建議消除D-mail的效力比較保險。而在遊戲裡，要消除菲莉絲的D-mail時，因為不想犧牲喵喵爸爸所以發了別的D-mail。結果跳到了一個人際關係大洗牌的世界線。而且寄D-mail不要帶手機還有另一個問題，就是過去的岡部不一定會聽從D-mail的指示。這點看岡部把六合彩交給琉華去買就知道了，D-mail要完全發揮效力必須建立在岡部知道D-mail的存在才行。 : 2. α 線的最後，岡倫發送了 D-MAIL 決定不挽留打工戰士，鈴羽順利回到 1975 年入手 : IBN5100。後來岡倫跟萌郁去找店長理論的時候，跟店長提到了橋田鈴... 與其說是命運探知夢，不如說是世界線的收束XD 其實名字這裡外傳小說有解釋啦！弄假身分時要取新名字，鈴羽想從Labmem的成員名字裡取。牧瀨不考慮、岡部畢竟是組織創立人，剩下的名字挑來挑去她覺得橋田最順口就用了。至於用D-mail通知的問題，就他當下的情緒沒辦法想太多吧！鈴羽寫的信也只寫那天請別把她留下來…… 也許過段時間情緒平復後岡部能想到這個方法，但問題是他沒有時間了。 : 3. 嘟嘟嚕一定會死的時候，為什麼一直跳躍到當天下午? 那邊跑跑跑跑得要死，往前多 : 跳一天會死逆? : 看這段的時候我都要崩潰了，內心瘋狂吐槽「你他媽跳兩個小時衝三小」、「D-MAIL : 啊 D-MAIL，快點寄 D-MAIL 告訴自己不要再研究下去了啊!!!!!」光以逃跑來看，幾個小時的時間還算是足夠的，但問題根本不是出在時間不夠。至於寄D-mail要自己別研究下去，但這樣就沒時間跳躍機可以用了耶！不過事實上，岡部在這邊也因為著急陷入了一種鬼打牆的狀態。所以就只是悶著頭一直帶著真由理逃跑，而當他終於發現不管怎麼跑真由理都會死時，那多跳回幾個小時之前其實也沒太大的意義。 : 當下都要認定是糞作了，還好未來人偷看劇本告訴岡倫說若不跳躍到 β 世界線就是 : 無解，讓這個部份變的不重要，不然我可能會怒砸螢幕 : 而且前幾次回到過去的時候不知道是在騙三小的，直接說明自己跳躍回來，SERN要殺過 : 來了大家快逃，這不就是最不需要花時間的說服方式了嗎，一點都不難懂吧? 還有手機 : 恐嚇簡訊可以佐證啊 ! : 讓人覺得他媽的搞屁啊，就為了凸顯你跟助手多麼惺惺相惜把大家當白痴，我都要腦 : 溢血了。而且我怎麼看 D-MAIL 都比時間跳躍萬用太多了，不會產生負擔，可以影響很 : 久遠的過去，還可以馬上知道結果。但是時間跳躍機器造出來之後不知為何有很長一段 : 劇情根本絕口不提 D-MAIL ，真不知道在衝三小。這邊算是角色個性的問題吧？岡部這個人雖然平常還算聰明，但一著急視野和思考就會變得很狹窄，只會埋頭猛衝。要不然也不會那麼晚才發現回到β線助手就會死這個事實。至於騙其他人…其實我玩遊戲，這邊的岡部根本無心和桶子助手解釋太多。所以只扔了句：慶祝會取消，不要來Lab後，就急急忙忙去找真由理了。他根本沒解釋會發生什麼事啊XD : ==================================== : [ 心得 ] : 啊啊竟然洋洋灑灑寫了篇長篇大論，上班有這麼認真就好了 (汗 : 總之呢，雖然嘟嘟嚕的存在讓人很煩躁，但是被嫌的要死的前幾集我其實看得挺開心的。 : 也可能是我先看了漫畫發現漫畫沒有翻譯完，然後才去看動畫的，所以知道前面有很多線 : 索，就很認真的在試圖搞懂世界觀， : 然後享受恥力破表的中二病的日常、桶子高超的性騷擾技巧，還有岡倫對助手不間斷的精 : 神攻擊 (Neler呦~，Christi~na~，The Zombie! 這些字眼在我腦中迴響了好多天...) : 還蠻愉快的啊~ : 至於傲嬌什麼的早就爛大街了所以倒是無感啦，反而是助手彷彿得了不反駁會死的病一直 : 在那邊「替哪賈奈以!」還比較可愛 XD 誰說的，這年頭那麼理智的傲嬌很少見了，一堆不講理的傲嬌實在是…… 其實遊戲的助手比動畫傲多了，看岡部耍中二然後被助手毫不留情的吐槽到啞口無言可是這個遊戲的一大樂趣！但如果話說過頭了助手也是會道歉的。 : 話說這部作品人物設定等等都算是普普通通，這部神是神在很多乍看下是BUG的部分，深 : 思之後都可以都合理解釋，混亂的世界觀與劇情其實與縝密的設定配合得絲絲入扣，以及 : 扣人心弦的懸疑緊張氛圍與濃烈情緒，這才是這部作品的醍醐味啊~ : 話說反覆思考劇情之後，忽然覺得這一部作品的世界線理論好像有種即視感: : (不想聽軟體業專業術語的人可以 END 了...是說現在 END 也無所謂了吧XD) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.78.135 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1477038843.A.91A.html

推

pheather

10/21 22:31, , 1^F

10/21 22:31, 1^F

→

pheather

10/21 22:32, , 2^F

10/21 22:32, 2^F

→

pheather

10/21 22:32, , 3^F

10/21 22:32, 3^F