Re: [閒聊] fate ubw 真的沒有跟金閃同年代的英消失

看板C_Chat作者時間10年前 (2015/04/27 05:20), 10年前編輯推噓24(24推 0噓 32→)
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※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言： : : 推 Xmasbowl: 成吉思汗就能把亞歷山大殺爆了 04/26 23:52 : : → e04su3no: 征服王真的輪不到亞歷山大 04/26 23:55 : : 推 e04su3no: 要說時間也許他是最早 但說道征服者一般會想到成吉思汗 04/27 00:01 : : → e04su3no: 或是阿堤拉這種殘暴型的吧 04/27 00:01 : : → e04su3no: 蒙古帝國和亞歷山大誰征服的領土比較多？這我就不清楚了 04/27 00:03 : : 推 clickslither: 征服王最強的不就成吉思汗? 去故宮偷畫像召喚如何? 04/27 01:01 : 推文很多人瞧不起亞歷山大 或許是史學知識淵博 拿過許多史料比較 : 或是根本沒聽過亞歷山大 因此以為他很弱 : 說成吉思汗的事蹟能和亞歷山大相提並論 勉強還可以接受 : 要說殺爆亞歷山大嗎...這就有點yy了 : 亞歷山大堪稱是那個時代的完人代表 軍事 體育 格鬥 政治 哲學 科學 城市規劃無一不精 : 成吉思汗在文化內涵和經濟政策方面就遠不如亞歷山大了 不過這可以不談 光論軍事功績 : 亞歷山大是真正的生涯無敗 而成吉斯汗在早期的十三翼之戰敗給扎木合 僅管瑕不掩瑜 也算是一項小缺點 大敗是沒有，但還是有小輸，比如說在泰爾圍城時被燒過一次攻城塔， 格拉尼庫斯河戰役中帶隊衝鋒，結果被圍毆差點陣亡， 進攻中亞的時候也常常吃到馬薩格泰人和西徐亞人的虧，分隊被滅團過好幾次。 : 而亞歷山大的作戰藝術可以去WIKI找看看: : "格拉尼庫斯河戰役" : "伊蘇斯戰役" : "高加美拉戰役" : "希達斯皮斯河戰役" : 亞歷山大最重要也最著名的四場戰役都被詳實記載下來 其開創性的戰爭藝術 以及用兵哲學 直到現在仍是西方軍校必教的重點課程 : 而成吉斯汗似乎沒有甚麼留下戰爭藝術被後世拿來教學用 不是說成吉斯汗比較不會打仗 只是對後人的貢獻因為史料缺乏而被比下 其實不然，亞歷山大留下的紀錄並不多， 現在一般看到最接近的史料是阿里安(Arrian)的《遠征記》(這本有翻成中文)， 阿里安是二世紀的希臘人，和亞歷山大活躍的時代相差四百多年， 其他剩下的資料都是一些斷簡殘編，或是只剩書目而內容亡佚。 另外波斯、印度方面都沒有可以交互參照的史料留存， 對亞歷山大的事蹟研究很多時候只能依賴阿里安的一家之言。 而成吉思汗的資料其實相對更多而完整，也有另一方面的參照； 但在戰爭層面上，亞歷山大的軍事思想有往後羅馬、歐洲的繼承和改良而得以發揚， 步兵方陣和騎兵側擊在西方的戰例中相當常見。 成吉思汗反而沒有，畢竟不是每個國家都有環境能複製蒙古騎兵的戰術， 而遊牧民族之中也沒有第二個成吉思汗了。 : 另外比較帝國疆域的部分 : 請考量一下馬其頓"農業民族"以及蒙古人"遊牧民族的制度 民族性 機動性等差異 還有不同時代的科技在交通運輸方面的差異 : 更重要的一點 蒙古帝國不單單是靠成吉斯汗一個人打下來的 : 拖雷 窩闊台 朮赤 拔都 察合台 旭烈兀等一票王室子孫 都是獨當一面的領導人 : 蒙古本身優秀的統帥也很多 最有名的就是哲別和速不台 : 蒙古人是強在整個民族 因此即便在成吉斯汗死後 蒙古人還是發動西征 征服了更多土地 一路打到歐洲去 : 馬其頓要是沒有亞歷山大的話 以他父親菲力(也是強者了) 或大將帕曼紐的才能和眼光 : 能打下的領土頂多就半個波斯而已 馬其頓有算有了亞歷山大，他的霸權也只撐到他掛點的那一天。 -- Sent from my iMouto -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.217.9.195 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430083209.A.F7F.html
推
04/27 05:21, , 1F
強將底下全弱兵的最佳例證XD
04/27 05:21, 1F
希臘軍絕對稱不上弱兵，問題在於亞歷山大死得太突然， 來不及交代後事才會造成分裂。
推
04/27 05:22, , 2F
亞歷山大重要還因為世界史希臘化時代必提亞歷山大啊
04/27 05:22, 2F
→
04/27 05:26, , 3F
不過馬其頓不是被認為不屬於希臘文明?
04/27 05:26, 3F
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04/27 05:26, , 4F
所以亞歷山大他爸一直想給雅典死
04/27 05:26, 4F
廣義上還是算希臘文化區，只是被雅典之類的城邦視為蠻族， 也許是馬其頓一直以來都是君主專制政體，又和北方異族關係深刻吧。 不過馬其頓被沒有征服雅典，當時的雅典和斯巴達都已衰弱， 城邦的共主是底比斯，征服底比斯的戰役也是亞歷山大的首戰。
→
04/27 05:28, , 5F
馬其頓深受希臘文化影響 但希臘人嘲諷他們是野蠻人
04/27 05:28, 5F
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04/27 05:30, , 6F
不過亞歷山大征服還是將希臘文化擴展到亞洲跟埃及
04/27 05:30, 6F
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04/27 05:30, , 7F
開啟世界史上重要的一頁
04/27 05:30, 7F
推
04/27 05:34, , 8F
#1DYF0hiI (historia) 分享一下~
04/27 05:34, 8F
與其說希臘文化推廣到埃及和亞洲，還比較像是希臘文化融入當地， 變成波斯、埃及文化的一環。
推
04/27 05:50, , 9F
我以為進錯板
04/27 05:50, 9F
推
04/27 05:58, , 10F
等一下，亞歷山大的記錄至少還有普魯塔克的希臘羅馬名人傳...
04/27 05:58, 10F
普魯塔克雖然早一點，不過一般認為還是阿里安的紀錄比較完整， 畢竟普魯塔克的文字寫起來比較偏向八卦XD
推
04/27 06:01, , 11F
蒙古突騎太可怕了
04/27 06:01, 11F
推
04/27 07:23, , 12F
蒙古即使單兵也算強
04/27 07:23, 12F
→
04/27 07:57, , 13F
蒙古當年最imba的不是合成短弓嗎？
04/27 07:57, 13F
→
04/27 07:58, , 14F
連宋帝國最自豪的防衛兵器都吃了大虧
04/27 07:58, 14F
推
04/27 08:07, , 15F
除了突騎 還有對火藥的使用
04/27 08:07, 15F
推
04/27 08:15, , 16F
火藥運用已經是征服金跟宋之後的事了....
04/27 08:15, 16F
→
04/27 08:16, , 17F
沒把連弩廢掉他們也拿不到火藥技術....
04/27 08:16, 17F
→
04/27 08:21, , 18F
南宋不弱 只是遇到蒙古
04/27 08:21, 18F
→
04/27 08:24, , 19F
南宋名將輩出阿
04/27 08:24, 19F
推
04/27 08:25, , 20F
南宋光靠一個連弩就讓該國對外戰爭勝率上看70%了 他
04/27 08:25, 20F
→
04/27 08:25, , 21F
們弱的是追擊跟侵略（可是經濟侵略能力極高）
04/27 08:25, 21F
→
04/27 08:26, , 22F
結果這個最終兵器最後慘遭蒙古馬弓手狠狠打臉啊
04/27 08:26, 22F
宋軍戰力和連弩的使用沒什麼關係吧，這玩意是非正規武器，不太可能大量使用， 主要還是國防政策本質上的問題。
推
04/27 08:28, , 23F
也不是沒機會收復北宋領土 自己人扯後腿內鬥搞到不行
04/27 08:28, 23F
※ 編輯: sam09 (61.217.9.195), 04/27/2015 08:45:49
推
04/27 09:09, , 24F
我記得以前歷史都教宋是因為重文輕武所以國防太弱才被滅的
04/27 09:09, 24F
推
04/27 09:28, , 25F
亞歷山大的政治跟軍事思想真正被大量實驗跟改良是繼業者
04/27 09:28, 25F
→
04/27 09:30, , 26F
時代。羅馬共和的戰術是學迦太基，政治是自己實驗出來的
04/27 09:30, 26F
推
04/27 09:31, , 27F
宋是中央擺爛 常常有人要賣國 搞得現場官兵很難辦
04/27 09:31, 27F
推
04/27 09:31, , 28F
其實不管是從經濟層面還是名將層面 南宋都不輸其他朝
04/27 09:31, 28F
→
04/27 09:31, , 29F
代 問題點在扯後腿的人太多
04/27 09:31, 29F
→
04/27 09:31, , 30F
亞歷山大思想的影響力只有到繼業者諸國而已，是他個人的
04/27 09:31, 30F
→
04/27 09:32, , 31F
偉業一直有流傳下來而已
04/27 09:32, 31F
推
04/27 09:34, , 32F
輸到拖褲藍 朝中卻報告給皇帝戰事大捷 後面守贏便不能下令
04/27 09:34, 32F
→
04/27 09:34, , 33F
追擊 不然會與報告兜不攏等等鳥事
04/27 09:34, 33F
推
04/27 09:35, , 34F
就算沒有政治因素，宋的步兵至上論也還是沒辦法對抗元的
04/27 09:35, 34F
→
04/27 09:36, , 35F
輕騎兵。南宋的戰術思想還停留在對抗金的重騎兵，砍馬腳
04/27 09:36, 35F
→
04/27 09:36, , 36F
用強弩的固定陣地思維上
04/27 09:36, 36F
推
04/27 09:39, , 37F
以宋的指揮混亂狀態來看 已經覺得他們很厲害了
04/27 09:39, 37F
推
04/27 10:50, , 38F
瘦死的駱駝比馬大這句話用來形容南宋再適合不過
04/27 10:50, 38F
→
04/27 10:52, , 39F
沒全力應戰各種扯後腿 南宋與金的戰爭都略為上風
04/27 10:52, 39F
→
04/27 10:53, , 40F
能全力拼戰的南宋 起碼有個30%機會贏蒙古吧
04/27 10:53, 40F
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04/27 10:55, , 41F
歷史告訴我們中國內鬥情形下 大撤回蒙爭王位這大好機會
04/27 10:55, 41F
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04/27 10:55, , 42F
都沒能把握 還能期待什麼
04/27 10:55, 42F
推
04/27 10:58, , 43F
內鬥內行↓外鬥外行阿
04/27 10:58, 43F
推
04/27 14:32, , 44F
成吉思汗的資料才是少得最誇張吧，幾乎都是外人加油添醋的
04/27 14:32, 44F
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04/27 14:34, , 45F
他討厭偶像崇拜，傳軍令也不用文字，靠歌的押韻傳達內容
04/27 14:34, 45F
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04/27 14:38, , 46F
貴族之間溝通用的文字密碼到現在都還沒解開
04/27 14:38, 46F
→
04/27 14:39, , 47F
本人又喜歡故意被醜化，能信賴的史料非常得少
04/27 14:39, 47F
→
04/27 15:42, , 48F
別這樣講ww 成吉思汗還有歌耶!! 成~成~成吉思汗
04/27 15:42, 48F
推
04/27 15:45, , 49F
所以到底是誰的資料少啊XD 是認知的不同嗎？
04/27 15:45, 49F
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04/27 18:32, , 50F
不是資料少 是自己沒讀過->說他資料少
04/27 18:32, 50F
推
04/27 19:13, , 51F
南宋後來是被投降漢將滅的 因為蒙古將領沒人懂水戰
04/27 19:13, 51F
→
04/27 19:13, , 52F
但南宋朝廷後面也很扯 派個不懂水戰的將領當水師統領
04/27 19:13, 52F
推
04/29 07:16, , 53F
蒙古對後世的戰術影響? "坦克"
04/29 07:16, 53F
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04/29 07:19, , 54F
步兵時期,所有攻擊都必須停止移動再進行,只有蒙古弓騎
04/29 07:19, 54F
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04/29 07:20, , 55F
在攻擊時不需停止移動,前面有人講啥戰爭藝術的先驅之類
04/29 07:20, 55F
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04/29 07:22, , 56F
蒙古的戰爭思維已經接近近代戰爭才有的機動戰了
04/29 07:22, 56F
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