Re: [問題] 康熙二廢太子
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: : 奇了，現代政治當然有黨爭，我還特別強調過，請看清楚我的文章= =
: : 喔，你大概是想說滿清沒黨爭，所以滿清制度比民主好，承教了。
: 少來。
: 第一，滿清不但有黨爭，其中一次還跟九王奪嫡牽扯在一起。
: 第二，我從來沒主張現代民主制比起君主制要差。
啥叫少來？是你忽略我說的話吧，我啥時說現代沒黨爭過？
再者，你的論點就是凸顯這點，你知不知道啥叫黨爭啊？跟皇儲扯在一起也叫黨爭？
八爺黨是吧，這不過就是皇子抱團，跟東林黨爭閹黨意義不一樣。
有啦，滿漢之爭可以算是一種黨爭，不過沒爭起來。
: : 沒錯，我也寫了這點，我是不知道你是刻意忽略還是別有用心。
: : 就因為這點，表現出明代皇帝並不是可以為所欲為。你拿康熙比？啥時康熙容得臣子在皇
: : 儲上頭有意見的？跟著太子兩次下台，倒楣的朝臣有多少你不會不知道吧？
: : 萬曆與臣子為皇儲之爭，朝臣最多是致仕。而滿清康熙是怎麼對待捲入到兩廢太子案的朝
: : 臣的？連主動致仕都不用想。
: 萬曆抽鴉片抽得根本連理都不想理，
: 他哪裡沒辦法處置朝臣？
....所以？明代在萬曆滅亡了？
你還是在比皇帝英明，不是在比制度。
別再跟我牛頭不對馬嘴。
: 要不然你看朱八八跟朱弟殺的大臣難道還少？
: 明英宗有辦法幹掉于謙，明思宗更或殺或貶或下詔獄「處理」了一大狗票人。
: 「崇禎五十相」聽過嗎？皇權不能對相權怎樣？別笑死人！
: 萬曆不動張居正是因為張居正是他老師，而且他還沒親政。
: 張居正一掛掉你忘記神宗怎麼對待張家的人嗎？
: 而且明神宗之所以在皇儲問題上爭不過大臣，
: 是因為他在傳統禮法跟繼承法的立場上站不住腳。
: 朱常洛身為嫡長子，本身無甚惡德，
: 相反的福王朱常洵仗著是皇帝的兒子，在藩所並不安分，
: 河南人對他無不切齒(比如侯朝宗)。
: 無論就禮法上或道德標準或民心基礎上，
: 朱常洛都是正當的繼承人。
: 他爭不過朝臣是理所當然的事。
你又自打嘴吧，這不就證明了明朝士大夫敢跟皇權衝突不惜生命的事實？又是以
此來證明滿清大臣都是軟骨頭，不敢跟皇帝進言，以獲殺生之禍吧。
就拿你說的萬曆好了，你既然說萬曆敢對張居正挖官鞭屍，殺個大臣沒啥吧，怎
會那麼容易被士大夫們逼的不上朝？殺啊，怎麼不殺了？沒皇權了嗎？
士大夫風骨，滿清還有嗎？請教一下，除了九王奪嫡外，滿清大臣敢直言上奏的
有幾個？比明代還嚴厲的海禁，我不相信沒人有這眼光，沒看到西方世界變化的
人，就算朝廷封海，可下面還是有變通方法才對。可滿清一朝卻是嚴厲到極點，
試問，整朝上下真的連一個有見識的人都沒有嗎？
還是被強力壓制下來？
: 而滿清打一開始就沒有嫡長制這東西，
: 皇太極身為努爾哈赤第八子，一樣當了皇帝。
: 順治雖然是孝莊皇太后所生的長子，卻是皇太極的第九個兒子，
: 他上面還有豪格、洛格、洛博會、葉布舒、碩塞、高塞、長舒
: 跟一個來不及起名字的哥哥。
: 扣掉早殤的洛格、洛博會跟老八，還有五個人。
: 孝莊當時還只是莊妃而已，怎麼排都排不到他。
: 康熙本身也是順治的第三子，因為出過天花不用擔心早夭才輪到他。
: 所以滿清本身本來就沒有嫡長制的包袱。
: 嫡長制雖然有減少爭產問題的好處，
: 但是那在小家小戶的人家裡行得通，在皇家可就茲事體大。
: 畢竟嫡不必優，長不必良，治理國家不比當家長、族長，
: 一個舉措失宜，影響到的是整個國家。
: 而且康熙的兒子太多，各有各的黨羽，
: 朝臣的意見康熙不是不願聽，而是無法做參考。
: 誰不是各自捧各自的主子，「結黨營私，覬覦神器」的罪名有多大？
: 你把兩邊的情況混為一談，張飛打岳飛，打得還滿開心？
喔？原來康熙看歷史還真不會吸收教訓是吧？你真不認為康熙跟唐太宗遇到的問題
根本一模一樣？
拿祖制來說嘴更顯得康熙毫無開明之處，更沒有看清楚中國兩千年的政治變革，更
打了所謂清承明制的嘴巴。
遊牧民族不管那族，幾乎都是一樣問題，跟漢唐如出一轍。可是中國歷代皇儲問題
，為何到了明代會確立嫡長制？康熙沒深思，幾百年後的你也沒深思。
滿清既然自稱中原正統，皇儲體制本來就需要考慮，這是長治久安的制度。中國歷
代出了多少皇帝喜歡就怎麼立太子的例子，所以明代才痛下決心立嫡長制，目的就
是不希望皇儲影響統治。
這是制度的奠定，我一再強調，這是開國皇帝需要定下的制度，康熙沒這眼光定下
，就是他的缺失。
苦果就是重現皇儲之爭，對，康熙有能力搞定，可又如何？皇帝一弱，就給了後宮
插手的空間，就給了皇權旁落的機會，就又多了個破紀錄的太后出來，比宋代的老
太婆還誇張。
真是謝謝你的證明。
: 不是。
: 就算現在的民主政體，還是要有用到「總統令」的地方。
: 國安機密、內閣人事是不是還是要總統下令？
: 這也是「只看人治不看制度」？
: 地方官得不到派任，只好無期限留任，
: 低層得不到升遷，高層做到老做到死也無法退休。
: 因為得不到退休的命令，只好自行「致仕」甚至「不告而去」。
: 刑獄也長期空轉，有下詔獄三十七年不得提審一次的，
: 這叫做制度有在運作嗎？
: 至於三大征，皇帝不看公文表示把軍權整個下放，這當然不行；
: 礦稅更是完全出於皇帝個人的興趣，他當然會理。
: 這是萬曆的真正情況，上引資料已經說得很清楚，選擇性看文？
: 簡單來說，萬曆怠政三十年而不亡國，
: 是因為神宗掛得正是時候。(不知是神宗好運還是明朝好運)
: 你不見之後光宗、熹宗以至思宗，加起來不到三十年就亡於流寇？
: 因為已經整組都壞光了，亡國真是遲早的事。
是啊，奇怪了，這麼搞加起來還可以至少撐60年才垮。
滿清這麼好，怎麼革命一鬧十幾年就垮台？
: : 英國本來就是以內閣權抗衡皇權出來的，你不會這麼沒概念吧？
: 講得太簡單了。
: 根本是國王跟國會議長各自領軍隊打起來，經過內戰才演變成現在的局面。
: 打完了之後，國王被虛級化，但是首相有比國王還大嗎？或是跟國王平起平坐？
是很簡單，連美國的聯邦制度也是打出來的。
權力制衡本來就是種妥協，你對權力認知的概念有問題。英國相權打倒了王權，
王權幾乎沒了，終結了因一人興亡的人治。接著勝者自己內部鬥，因為相權無限
膨脹一定走老路，所以需要制衡，出現分立，彼此制衡約束，才有了君憲這結果
。
英國恰好正面的證明了這點，權力沒有制衡，就會失衡。
: : 至於日本，天皇從幕府開始就沒權力，就是個牌位，哪需要什麼制衡？
: 公武合一、大政奉還、倒幕運動、明治維新
: 以至於後面的昭和年代，你整個忘記啦？
: 是昭和天皇在二戰失敗後，引咎自退於虛位元首，一直持續到今日。
: 但是對日本人來說，天皇家族仍然是神之系譜，是神聖不可侵犯的。
: 日本總理大臣能跟天皇平起平坐？你試著對日本人說這種話看看。
日本天皇本身就被神格化，就算是你說的那些發生後，天皇的權力也未必高到無可
抗衡的地步，否則被虛位化的就是內閣了。
所以是你沒看清我在強調的是什麼。
對了，日本內閣跟軍部一堆先斬後奏，搞出來一堆要天皇背的黑鍋，就是權力
失衡的一個現象，別跟我說內閣只為天皇服務，這是扯淡。
: : 滿清之所以不可能君憲，正是因為他皇權達到極致，根本不可能自廢武功。
: : 以你的言論證明，滿清立憲完全不可能。
: 事實上滿清幾乎要成功進行了。
: 光緒二十七年，簽訂《辛丑和約》。
: 光緒帝、西太后返回北京，光緒帝仍被軟禁在瀛臺。
: 四月，成立「督辦政務處」，
: 榮祿、奕劻、李鴻章為主管大臣，張之洞、劉坤一為協同辦理。
: 張、劉二人聯名上奏《江楚會奏變法三折》，
: (劉為兩江總督，張為湖廣總督)
: 定出政治改革方向，決定實行君主立憲。
: 十一月七日，李鴻章薨，「裱糊匠」再不能撐持清末政局。
: 三十年，一月，雲貴總督丁振鐸與雲南巡撫林紹年連電朝廷變法。
: 七月，兩江總督周馥奏請實行「立法、行法、執法」三權分立之立憲政體。
: 兩廣總督岑春煊上書奏稱：
: 「欲圖自強，必先變法；欲變法，必先改革政體。
: 為今之計，惟有舉行立憲，方可救亡。」
: 三十一年，七月，袁世凱聯合兩江總督劉馥及湖廣總督張之洞，奏請立憲變法。
: 以十二年為期，並奏請簡派親貴大臣分赴各國考察政治。
: 湖南巡撫端方入朝召見，領受閩浙總督一職時，又反覆奏請立憲。
: 九月，派遣五大臣(載澤、戴鴻慈、徐世昌、端方、紹英出使西洋，
: 藉以考察政治。因發生刺殺事件，被迫延期。
: 十一月，設立「考察政治館」，研究各國憲政，提供憲政改革的諮詢。
: 十二月，戴鴻慈、端方先行出發。
: 三十二年，一月，因徐世昌、紹英傷情未愈，載澤改率尚其享、李盛鐸等出發。
: 兩隊考察團先後歸國後，編成《列國政要》及《歐美政治要義》。
: 九月，西太后下詔頒布預備仿行立憲。
: 秋，戴鴻慈發表《出使九國日記》。
: 三十三年，「政治考察館」改組為「憲政編查館」，奕劻兼領憲政編查館大臣。
: 後代歷史課本中貪污狼藉的奕劻其實對立法工作十分支持。
: (就像被徐錫麟以民族革命為號召而刺殺的端方其實是立憲的支持者。)
: 館員中有沈家本、楊度(就是為袁大頭組了『籌安會』的楊度)。
: 成立「資政院籌備處」，溥倫、孫家鼐為資政院總裁。
: 張謇、楊壽潛在上海成立「預備立憲公會」，
: 之後各地立憲公會紛紛成立。
: 三十四年，夏，載澤出版《考察政治日記》。
: 八月，頒布《欽定憲法大綱》及《逐年籌備事宜清單》，
: 計畫以九年的時間籌備憲法。
: 並頒布「臣民權利義務」、「議院法要領」、「選舉法要領」等三附錄。
: 十一月十四日，光緒帝駕崩。
: 十五日，慈禧太后崩。
: 這些動作，就是你所謂「自廢武功」的做法，
: 滿清真的做了，之所以不能成功，是因為清朝已經要結束了。
噗，這叫幾乎完成？
慈禧要作，光緒在推動時就能作，哪來清朝快結束的問題？火燒眉毛還一直在拖時間，
難怪要結束了，不結束還等你拖下去嗎？
對牛彈琴呼？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.48.243
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (08/17 02:50)
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (08/17 02:58)
討論串 (同標題文章)