Re: [閒聊] 圍棋棋路還有分有沒有品嗎

看板CFantasy作者 (小(ㄊㄨㄟˇ)安(ㄎㄨㄥˋ)時間3年前 (2020/10/03 16:26), 編輯推噓35(35推 0噓 51→)
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※ 引述 《palsuet (.....)》 之銘言： : 　 : ※ 引述《owo0204 (owo0204)》之銘言： : : 如題 : : 贅婿前面 : : 寧毅在河邊跟秦老康老下棋 : : 好幾次被說 : : 棋路太陰毒 : : 沒有君子堂皇之風 有失風度 : : 沒品 : : 是因為不會下圍棋無法理解 : : 還是只是這兩個老頭輸不起耍賴啊 : : 圍棋棋路真的有分有品沒品嗎 : : 不是下贏就好？ : : : 就一些約定俗成的招式，雖然沒禁止，但是用了卻會讓人覺得有點過份 : 　 : 比如打棒球，都已經大比分領先了，對手翻盤無望，還在拚命盜壘搶分 : ，這種痛打落水狗的做法沒觸犯規則，但是給人的觀感就不太好。 : 　 前面推文有提到日韓大戰時期韓國就被日本這樣說過，而我接觸圍棋大概也是在那個時期， 所以就依遙遠的記憶說一下我的映像（有可能會錯）。 常看小說的人大概會聽說圍棋的序盤、中盤、收官。 簡單講就是 序盤-兩家軍閥先營運，在地圖空白處圈地收集資源。 中盤-地圖上無主的資源空間開始變少，所以雙方開始互相攻擊，搶奪地盤。 收官-兩方戰爭到了結尾，不在有大規模會戰，只剩下小規模的局部衝突，爭奪蠅頭小利。 那時候日本會這樣說日本是有原因的。 圍棋有所謂的套手， 正常發展的定式，經過許多年的研究，最後會變成一個兩方平衡的局面（因為對某方不利， 不利方一定不會選擇這個定式）。 而套手則是在這個定式裡用自己虧損的方式設下陷阱，如果對方踩進去，就有可能會有崩盤 的危機。 而對方如果應對正確，則自己就會虧損一些。 所以較舊的套手，職業棋手都會瞭解其反制方法，所以用出來也只是讓自己虧損。 如果你研發新的套手，頂多用一兩場，大家也會開始研究應對的方法避開或反制，所花的心 力跟獲得的不成正比。 那時候日本雖然也有圍棋道場，但是其實就是師徒制。 而韓國的棋院已經搞的像是研究中心的樣子了。 他們會用大量人力集體研究套手，也就是批量生產陷阱。 他們的套手也不像以前那樣，成功就是賺一票大的，直接影響整局輸贏。 是成功，只賺一些的利益的套手，有點小額詐騙的感覺。 韓國用這種方式先在局部賺取優勢，然後因為套手會讓局部變化走死（因為有生死相關，所 以會花較多棋子把危險消除），也就讓序盤能營運的變化變少，直接進入中盤廝殺。 所以那時很多韓國棋手很多亂戰高手，最有名的就是贏過AlphaGo一場的李世石。 那時候日本就像原文裡面的老人家那樣批評韓國的圍棋。 布局不夠美啊，棋型很醜啊，開局就往地裡鑽啊等等的。 但是那時的韓國就是強…… 與其說是有品沒品，應該說是功利圍棋的勝利吧。 把圍棋當成單純的運動競技來營運的話，追求勝負就是正確的，真的就是下贏就好了。 但是古人的琴棋書畫，是用來陶冶性情的，所以覺得這樣的唯勝利論的下法沒品也是有可能 的。 至少你會覺得現代的職業棋手，給人的感覺是運動選手，而不是文化人。 前一個時代的傳奇棋士們舉個台灣人比較知道的圍棋大師-吳清源先生來說，他寫的書裡面 不只是提及圍棋技術，還有融入他的人生哲理。 “圍棋的最終目標不是勝負，而是調和”這是他晚年提出來的觀點。 我覺得這句話可以回答原文的問題。 如果圍棋是體育競技，那下的贏就好了。 如果不是，那勝負應該就不是唯一。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.40.117 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1601713574.A.6A3.html
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不夠浪漫
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等級不夠的我，除了勝負真的看不出其他方面
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有看棋靈王就知道，19集阿光和小亮吵架就是這麼回
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事...日本人下棋不只追求勝利，而是形要美要完整，
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而阿光說他覺得還可以繼續下就會繼續，就算形毀了
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也沒關係。老實說這也是中國韓國現在圍棋實力遠超
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日本的原因...
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漲姿勢了
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還有阿光後來跟御器增七段下棋，這個棋士就是很會
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布好看的局，講求下棋路數華麗，以日本來說不少老
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棋士可能都像這樣...
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推推
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這不就中國傳武跟mma的比較嗎
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豁然開朗
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但是秦老康老下棋並不是在競技爭勝負，所以不太能接
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受寧毅的下法吧
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本來就大家都在研究定石，韓國研究比較透徹罷了
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這不就跟拿刀的人說 槍是下等人的武器一樣嗎
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不是 簡單來說就是韓國這些人是用不斷的混戰來取勝
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而較老派的是覺得大局面上的對決比較重要
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呃...你要用棋陶冶性情去比賽幹嘛...
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如果只是賭對手會不會失誤，那有時勝負不代表實力只
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是勝負。這種心態極端點，如果某藥物沒被列為禁藥，
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而有助成績，那也會服用
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要用RTS來類比就是傳統對戰是兩方先採礦佔點生兵
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然後打大決戰 但韓國帶起的打法是不斷地快攻快攻
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全程都在混戰快攻和你纏鬥比微操
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所以看不到那種配兵大決戰的局面 比較不好看
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韓國RTS營運超強，人類不夜城，韓T為第四種族，自由
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我是在類比 不要直接套到RTS的現實情況去呀 XD
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之翼末期，神族聖母艦VS蟲族大無敵，都是配兵大決戰
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......比喻懂嗎
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現代比賽拼勝負這樣下還能接受，你河邊跟老人這樣
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下根本就是討罵
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在龍王的工作這部裡面也有類似的狀況，主角早前在
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中盤發現自己沒辦法贏的時候就會刻意讓盤變得好看
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當與對手實力相當想贏當然賭對方失誤阿
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只是後來主角真的想要贏的時候就會用各種掙扎的下法
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下到最後對方出問題後就抓到錯誤直接反殺
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所以才會有一堆小動作或拖延 就是讓對方有機會失誤
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當然 前提自己更不能失誤
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你以為下棋只有半小時一小時?
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AlphaGo:你們在爭什麼?
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看到RTS的比喻 突然想到世紀II 看到對面村民13隻就
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投降的影片= =
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韓國棋手能夠micro當然更可以玩macro 看怎麼下有利
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而已
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推一個
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琴棋書畫乃陶冶性情 而非鬥爭勝負上 這就是圍棋原意
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所以只為勝利而鑽研的棋路 自然不合原意而遭人非難
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所以這是日本圍棋被中國韓國屌打的原因嗎
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要陶冶性情那一開始就不該辦比賽才對
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比賽就是爭勝的地方
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孔子辦射箭比賽也是要陶冶性情 儒家就是喜歡這調調
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拿傳武比圍棋也太好笑 懶覺比雞腿吧 圍棋好歹還能打
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傳武不看號稱從傳武修改的散打根本沒半個能打的
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樓上忽略了中國所謂的傳統武術那些美妙的動作
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孔子辦射箭比賽不是陶冶吧 古代士大夫要帶頭打仗
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以及各種特技
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這世界上還是有人願意買票看魔術表演的
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那時候士大夫都文武合一吧
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？？？ 君子六藝在古代是貴族才能學的精英教育科目
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怎會有人以為只是陶冶性情而已
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就像玩世紀二的時候一直去偷豬殺羊?
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這是刻板印象 日本大概從10年前就沒什麼人在提了
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長知識
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1.THX
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2.競技--娛樂性(有娛樂性才有市場$) 圍棋肯定大輸
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當代其它娛樂。所以南韓的玩法不會長久
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必須推廣圍棋競技以外的價值
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(如果可能的話)
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3.ALPHAGO風格是不是日式的極致? 樓主能否解說一下?
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套手也不是陰毒的下法，這就是局部對殺做陷阱而已
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有人長處在佈局、有人強在官子，有人喜歡對殺，沒有
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哪種贏法叫做陰毒，別人研究了一個陷阱，你看不穿，
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那是你棋力不夠。
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