Re: [討論] 對俠的討論

看板CFantasy作者 (瘋法師)時間6年前 (2018/01/16 19:02), 6年前編輯推噓21(21推 0噓 63→)
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※ 引述《fansue (蕃薯)》之銘言： : 俠這種東西以前跟現代應該是不同的.... : 在清代說文解字注如下 : 俠：俜也。荀悅曰。立氣齊、作威福、結私交、以立彊於世者、謂之遊俠。 : 如淳曰。相與信為任、同是非為俠。所謂權行州裡、力折公侯者也。 : 或曰。任、氣力也。俠、甹也。按俠之言夾也。夾者、持也。 : 看看始於北宋最後整理集結的水滸傳，裡面對俠義的描述... : 又好比漢朝司馬遷的遊俠列傳推崇的郭解(請自行GOOGLE) : 由上算貫穿漢~清，古代華人對俠的定義就是 : --------喝了這口酒你就跟我混了！我們一起去砍人吧！----------- : 對此可以了解，最少在民國前的俠不是大家想像中的俠 咦？ 史記 遊俠列傳序 https://baike.baidu.com/item/%E6%B8%B8%E4%BE%A0%E5%88%97%E4%BC%A0%E5%BA%8F 今遊俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果，已諾必誠 (5)，不愛其軀，赴士之 厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能。羞伐其德。蓋亦有足多者焉。 現在的遊俠，他們的行為雖然不合乎當時的國家法令，但他們說話一定守信用，辦事求結 果，答應人家的事一定兌現，不吝惜自己的生命，去解救別人的危難。做到了使危難的人 獲生，施暴的人喪命，卻從來不誇耀自己的本領。以稱道自己對他人的恩德為恥。為此， 他們也有值得稱頌的地方。 ==== 古布衣之俠，靡得而聞已。近世延陵 (10)、孟嘗(11)、春申(12)、平原(13)、信陵(14) 之徒，皆因王者親屬，藉於有土卿相之富厚，招天下賢者，顯名諸侯，不可謂不賢者矣。 比如順風而呼，聲非加疾，其勢激也。至如閭巷之俠，修行砥(15)名，聲施於天下，莫不 稱賢，是為難耳!然儒、墨皆排擯(16)不載。自秦以前，匹夫之俠，湮滅不見，余甚恨之 。以余所聞，漢興，有朱家、田仲、王公、劇孟、郭解(17)之徒，雖時扞當世之文罔，然 其私義，廉潔退讓，有足稱者。名不虛立，士不虛附。至如朋黨(18)宗強，比周設財役貧 ，豪暴侵凌孤弱，恣欲自快，遊俠亦醜之。余悲世俗不察其意，而猥以朱家、郭解等，令 與豪暴之徒同類而共笑之也。 古代民間的遊俠，已經不得而知了。近代的延陵季子、孟嘗君、春申君、平原君、信陵君 等人，都因為是國君的親屬，憑藉著卿相的地位以及封地的豐厚財產，招攬天下賢能之士 ，在諸侯中名聲顯赫，這不能說不是賢能的人。這就如同順風呼喊，聲音本身並沒有加快 ，是風勢激盪罷了。至於像鄉里的遊俠，修養品德，砥礪名節，揚名天下，沒有人不稱讚 他們的賢能，這才是很難的啊!然而，儒家、墨家都排斥遊俠，不記載他們的事蹟。秦朝 以前，民間的遊俠，均被埋沒而不見於史籍，我非常遺憾。據我所知，漢朝建國以來有朱 家、田仲、王公、劇孟、郭解等人，儘管時常觸犯當時的法網，然而他們個人的品德廉潔 謙讓，有值得稱讚的地方。他們的名不是虛傳，士人也不是憑空依附他們。至於那些結黨 營私的人和豪強互相狼狽為奸，依仗錢財，奴役窮人，依仗勢力侵害欺凌那些勢孤力弱的 人，縱情取樂，遊俠們也是頗為憎恨他們的。我感到痛心的是世俗不了解遊俠的心意，卻 隨便將朱家、郭解等人與那些豪強橫暴之徒混為一談，並加以譏笑。 ==== 其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之厄困，既已存 亡死生矣，而不矜其能。羞伐其德。蓋亦有足多者焉。 至如閭巷之俠，修行砥名，聲施於天下，莫不稱賢，是為難耳! 奇怪....一樣是遊俠列傳，怎你看到的俠和我看到的不太一樣。 要拿遊俠列傳來說明明就有序在，硬拿其中一篇來扭曲不太對吧！ -- 「星耀如眼，賜吾輩目光。 取吾奉獻，予吾輩力量。 此等威力，暗夜淚光芒。」 ─黑暗祭禮 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.174.162 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1516100523.A.201.html
推
01/16 19:05, 6年前 , 1F
瘋法專業
01/16 19:05, 1F
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01/16 19:07, 6年前 , 2F
那也請你不要只是看序好嗎?看看裡面的每個人生平介
01/16 19:07, 2F
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01/16 19:07, 6年前 , 3F
序就是他對俠的定義和看法呀 = =
01/16 19:07, 3F
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01/16 19:08, 6年前 , 4F
紹，再來說看看司馬遷的遊俠跟現今的黑道差異
01/16 19:08, 4F
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01/16 19:08, 6年前 , 5F
難不成你要說序中對於俠的說法是不對的？
01/16 19:08, 5F
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01/16 19:09, 6年前 , 6F
難道你覺得序能當整篇?
01/16 19:09, 6F
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%8F 序，又稱序言、前言、敘、緒、弁言、引等，是作品或書籍的一種依附性文章，主要介紹 作品的內容、主旨，或者作者的創作過程，或對作品加以評論。若用於小說及故事以方便 帶領作者進入劇情及介紹背景，又稱作序章。中國最早的序，一般認為是漢朝人為《詩經 》所做的《毛詩序》以及為各詩所做的小序。 ※ 編輯: wizardfizban (1.170.174.162), 01/16/2018 19:10:38
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01/16 19:10, 6年前 , 7F
這不就是詮釋學的奧妙嗎?大家看同件事情，但是觀點
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01/16 19:10, 6年前 , 8F
朱家、郭解等人與那些豪強橫暴之徒混為一談，請問
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01/16 19:11, 6年前 , 9F
不同，有必要非爭出個對錯嗎?又不是爆頭神座的世界
01/16 19:11, 9F
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01/16 19:11, 6年前 , 10F
你看朱家、郭解的生平後，你覺得這兩位是光輝偉岸
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01/16 19:11, 6年前 , 11F
的人物?
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01/16 19:11, 6年前 , 12F
爭對錯？ 我只是把主旨拿出來而已呀
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01/16 19:12, 6年前 , 13F
像你這樣解釋，論文只要有緒論就好，內容什麼不重要
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01/16 19:12, 6年前 , 14F
明明人家說的俠就已經寫在序中了
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01/16 19:13, 6年前 , 15F
呃 介紹作品的內容、主旨 <== 不懂嗎？
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01/16 19:14, 6年前 , 16F
不看內文，怎麼討論?看序萬歲
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所以你要跟我說司馬遷寫的序是錯的？
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01/16 19:15, 6年前 , 18F
所以你說司馬遷寫的 朱家、郭解等人與那些豪強橫
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01/16 19:16, 6年前 , 19F
暴之不能徒混為一談是正確的?
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01/16 19:16, 6年前 , 20F
是司馬遷自己說的呀 有啥問題 又不是我寫的
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01/16 19:16, 6年前 , 21F
你不是說他說是正確的? 你就這樣解讀阿
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01/16 19:16, 6年前 , 22F
你引用他的作品又要說他寫的是錯的 那招 = =?
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01/16 19:17, 6年前 , 23F
即然你同意司馬遷是這意思那不就結了
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01/16 19:18, 6年前 , 24F
別亂搭，我同意的是司馬遷眼中的俠跟現今眼中的俠
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01/16 19:18, 6年前 , 25F
完全不同，別亂做結論，只是你硬凹他的序就是整篇
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01/16 19:19, 6年前 , 26F
的主體，然後我說要看全文，你硬硬凹只要看序
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01/16 19:19, 6年前 , 27F
這就不知道怎麼說了
01/16 19:19, 27F
→
01/16 19:19, 6年前 , 28F
序寫的就是主旨了呀 你是在說主旨內容和全文不合？
01/16 19:19, 28F
→
01/16 19:21, 6年前 , 29F
瘋法的看法是正確的,,序本就是作者對內文的定義與心
01/16 19:21, 29F
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01/16 19:21, 6年前 , 30F
得,,比摘取其中一篇更有代表性
01/16 19:21, 30F
推
01/16 19:23, 6年前 , 31F
怎麼覺得兩個打點不一樣
01/16 19:23, 31F
推
01/16 19:39, 6年前 , 32F
就一個是歸納出的結論 一個是數據中的極值
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PTT上把這兩個混在一起戰的還少嗎= =
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推
01/16 20:01, 6年前 , 34F
幫翻譯：混亂善良(完)
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01/16 20:01, 6年前 , 35F
九宮格真是精闢好用
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推
01/16 20:02, 6年前 , 36F
站起來~~~ 站起來~~~ (X
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推
01/16 20:04, 6年前 , 37F
第二段「餘」改成「余」吧 看文言的時候突然卡住 果
01/16 20:04, 37F
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01/16 20:05, 6年前 , 38F
然是簡轉正出問題
01/16 20:05, 38F
推
01/16 20:27, 6年前 , 39F
唯一通點: 善劍術 結黨
01/16 20:27, 39F
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01/16 20:27, 6年前 , 40F
武俠小說裡面其實也很多都黑道阿XD 只是沒明講
01/16 20:27, 40F
※ 編輯: wizardfizban (1.170.174.162), 01/16/2018 20:30:43
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01/16 20:31, 6年前 , 41F
武俠中的幫派本來就是黑道呀
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推
01/16 20:32, 6年前 , 42F
完全就是幫派啊XDD OO門 XX派 某某幫 誰誰教
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→
01/16 20:32, 6年前 , 43F
只是會被稱為俠的通常都是混亂善良的
01/16 20:32, 43F
推
01/16 20:56, 6年前 , 44F
這場比試目前看來瘋法佔上風
01/16 20:56, 44F
推
01/16 22:17, 6年前 , 45F
支持，其實看史記有個特點就是他很會舉考證例子...
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01/16 22:17, 6年前 , 46F
那並不是說司馬遷覺得那些都是事實，而是說他考證
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01/16 22:18, 6年前 , 47F
"有這種說法"，否則你看提到老子那篇關於老子的說法
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01/16 22:18, 6年前 , 48F
就自相矛盾，但他實際上意思是說"關於老子這人有這
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01/16 22:19, 6年前 , 49F
些說法"，所以看史記最準應該是看"分類"和"序"，那
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01/16 22:19, 6年前 , 50F
才是司馬遷真正的看法，其他的都只是記錄說法
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推
01/16 22:43, 6年前 , 51F
就算現在混黑道的也有講義氣的兄弟和人渣呀，遊俠列
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→
01/16 22:44, 6年前 , 52F
傳有許多面相也正常，同意序算是司馬遷的看法
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推
01/16 23:06, 6年前 , 53F
fansue失去理智耶…
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01/16 23:06, 6年前 , 54F
論文看緒論也是可以了解大致內容啊
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01/16 23:06, 6年前 , 55F
看完緒論就知道有沒有細看的必要性了…
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推
01/16 23:34, 6年前 , 56F
老師教怎麼寫Abstract 的時候fan大概在睡覺
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推
01/16 23:46, 6年前 , 57F
樓上他是番薯不是風扇(不要離題
01/16 23:46, 57F
推
01/17 07:22, 6年前 , 58F
在跟你談定義，你一直拿著極端例子出來講到底是...
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推
01/17 09:35, 6年前 , 59F
前陣子把缺月梧桐看完 武俠真的就是黑道無誤
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推
01/17 13:11, 6年前 , 60F
等下 序確實是主旨沒錯 但不只是序 底下郭解的故事
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01/17 13:11, 6年前 , 61F
司馬遷對郭解也是讚揚的態度阿 問題是你要看郭解實
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01/17 13:11, 6年前 , 62F
際的那些行為 時在就很像一個黑白通吃的大佬阿 連軍
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01/17 13:12, 6年前 , 63F
中都有關係 史官也幫他說話 難怪皇帝想殺他
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01/17 13:13, 6年前 , 64F
就算是水滸傳 他們也都是殺官造反 但書裡面也是對這
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01/17 13:13, 6年前 , 65F
種行為覺得很有氣魄是好漢子阿 問題是這些行為在我
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01/17 13:14, 6年前 , 66F
們看來就是黑道阿
01/17 13:14, 66F
推
01/17 13:17, 6年前 , 67F
其實我想想 現代武俠小說比較給我有行俠仗義的俠客
01/17 13:17, 67F
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01/17 13:18, 6年前 , 68F
的感覺 可能主要是因為至少沒有拉一幫人在那邊行俠
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01/17 13:18, 6年前 , 69F
吧 而看小說往往是代入主角的 就算他殺了什麼人只要
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→
01/17 13:18, 6年前 , 70F
不要太扯你也大致會認同主角的價值觀 所以不至於覺
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01/17 13:19, 6年前 , 71F
得他是殺人犯 會比較覺得他在行俠仗義 而沒有拉幫結
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→
01/17 13:19, 6年前 , 72F
黨更不會覺得是黑道老大
01/17 13:19, 72F
推
01/17 13:55, 6年前 , 73F
最近在看常書欣的作品，他筆下主角可以說是現代的
01/17 13:55, 73F
→
01/17 13:58, 6年前 , 74F
任俠。統治者的規矩就是不可侵犯的天律？不是吧，
01/17 13:58, 74F
→
01/17 14:00, 6年前 , 75F
既然是人定的，那何以人們要遵守？因為統治者的拳頭
01/17 14:00, 75F
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01/17 14:02, 6年前 , 76F
可以打服異議。當規矩被操弄，被壓迫的人就只能幻想
01/17 14:02, 76F
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01/17 14:03, 6年前 , 77F
，這寄託在很多面向，宗教是大宗，另外入世的就是俠
01/17 14:03, 77F
推
01/18 17:28, 6年前 , 78F
黑道也有分很多種的，有日本那種不動市井小民的，也
01/18 17:28, 78F
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01/18 17:28, 6年前 , 79F
有台灣這種8+9擾民的。你指的黑道到底是什麼？
01/18 17:28, 79F
推
01/19 04:38, 6年前 , 80F
在日本，那種不動市井小民例如山口組之類的，都稱
01/19 04:38, 80F
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01/19 04:38, 6年前 , 81F
為極道
01/19 04:38, 81F
→
01/19 12:48, 6年前 , 82F
難得看到這種討論這麼認真，身為一個中文人，上面J
01/19 12:48, 82F
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01/19 12:48, 6年前 , 83F
大是對的，用內文部分為例反駁序的觀點並不對，在史
01/19 12:48, 83F
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01/19 12:48, 6年前 , 84F
記上更是謬誤，請不要Google看看就當有讀過了。
01/19 12:48, 84F
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