Re: 隨佛反對戒定慧次第？
※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 你講的見法是指證初果的話，我只能說，信根精進根念根都沒有半撇，定根無力排除五
: : 蓋，就妄想要證初果，這種大言不慚的說法也只有隨佛這種沒有實修的訓詁流大外道才
: : 講得出來吧。
: 見法者(初果)，慧根成就，因為見到因緣法實相，對佛陀的法不再懷疑，信根也成就，
: 但尚未排除 貪欲蓋/嗔恚蓋，這很正常，像：貪慾蓋，這些要阿羅漢才能完全降伏。
三果聖者就已經斬斷貪欲蓋了。這就是為什麼三果也被稱為不還果，因為他不會再投生
欲界。你們對貪欲蓋的定義好像真的很獨創啊。
: 反而是您說要在初果能排除五蓋，從五蓋形成的原因來看，就知道你說的有誤!
是啊 初果聖者成就淨信，信根當然成就，但是信根的開展絕對不是從證初果才開始的。
一個凡夫如果對三寶沒有一點點基本的信心，怎麼可能去修習佛法？
沒有這樣的信心，精進根念根不會萌芽，定根也不可能成長。
沒有定，沒辦法降伏五蓋，就不可能如實見到法。
見到法以後，也還有種種不同層次的見，不是說一見法就證初果。
先見到概念上的"我"其實本質上都是一些名法色法，
再見到諸法的因緣，以及諸法的剎那生滅、無常苦無我，
然後不斷地觀照到諸法無常苦無我的過患，才有可能讓心投向出世間聖道。
預流道可以永斷疑蓋沒錯，但是沒有前分道的定力，是不可能走到這一步的。
任何正統的佛教都會同意一件事：定縛慧殺。就是說定力先把這些粗的煩惱蓋障排除，
然後培養觀慧，在慧足夠成熟時，才能透過聖道徹底斬斷蓋障，這不但是佛教基本常
識，三傳的共見，也是所有有實修經驗的人都能清楚明白的。即便還是只凡夫，但是
就如大念處經法念處章所說的一樣，在定力足夠時可以清楚知道自己的心已經排除五
蓋，這種心的清澈的狀態是經驗過的人都知道的。當然，從來沒有排除過五蓋，只好
扭曲教理，把排除跟斷除混為一談，從實修或從教理來說都是錯得一塌糊塗。
好吧，附佛外道有附佛外道的玩法。
: : 佛陀宣說的法是有次第的。先對三寶生起淺的信心，從持守戒律開始，在戒行清淨的基
: : 礎上去禪修，以精進根念根定根的發展降伏五蓋，有了離五蓋的心以後，才可能如實見
: : 法開始慧根的發展。
: 以上這些，先皈依持戒，練習禪修，我都認同，但真正的信根成就從見法開始，
: 禪修十二因緣觀，才能見法。
又來了。你要說信根在證初果後成就，那沒問題。但是信根的發展遠早於此。
但是隨佛扭曲的教義卻是說，先成就了慧根信根證初果以後才開始修精進根念根定根
這完全就是扭曲了戒定慧的修學次第。
: : 這是隨佛發明的詞嗎？愚癡蓋？不只詞彙重新發明，連定義都不太一樣。
: 這是 在下 筆誤，呵~ 請包容
: : 一般經典說的疑蓋，根本不一定要靠見法來排除，不然那些奢摩他行者要哭哭了。要進入
: : 初禪是不可能說還有疑蓋未排除的。疑蓋是說對於修習業處猶豫，這樣當然也讓心無法安
: : 住在業處上。
: 疑蓋，不見因緣法，才會於法有疑，禪定的初禪，怎麼可能斷疑蓋 ?
: 佛陀曾講，初禪正受的境界，內寂言語，不再自我對話而已。
: 初禪 距離 排除 疑蓋 還有一點距離，見法哪有那麼簡單。
: 慧解脫(部派所說之初果) 則是 已排除 疑蓋。
初果是初果 慧解脫是阿羅漢果。又在亂接。
你的語言能力真的很差。
前一篇文才叫你不要再混淆"降伏"跟"斷"
對啊 證初果會斷疑蓋。但是初禪禪那有五禪支，根本不可能會同時有疑蓋。
這就是疑蓋被定力降伏了，排除了，壓制了，所謂的定縛就是這樣。
但是離開禪修，定力會退，五蓋會回來。這些都是只要實修過的人都清楚的體驗。
你滿口就在扯什麼部派見解，一點實修經驗都沒有，更不用說扭曲了文字與教理，
疑蓋是什麼？相應部有個譬喻這樣說：疑蓋就像一鍋被攪拌得混濁的黃泥水，視力正常
的人照看它時也不能正確地認出及看清自己臉的倒影。 這跟見法不見法無關。如果是修
慈心禪的人，當他的心對於散發慈心於眾生這個業處感到猶豫，會讓心無法持續安住於
散發慈心的狀態，這也是疑蓋。當他對於業處不再猶豫，即便這個禪法不是在修慧禪，但
在這個moment，他也排除了疑蓋。
: : 先知法住後知涅槃，要證道果的條件當然是見到諸法因緣
: : 但是絕對不會是附佛外道隨佛扭曲經典 扭曲戒定慧修學次第講的那套因緣觀就是了
: 我看到您寫出來的內容，您講的次第問題頗大，例如：認為 初禪 成就能排除 疑蓋，
: 這個越寫，我越發現 隨佛法師整理出來的次第比較正確，阿毗達摩 果真 不能信，
: 阿毗達摩 扭曲 佛陀的禪法次第，你自己都寫 先知法住(見法)，...呵~
所以隨佛認為初禪無法排除五蓋囉？認真的嗎？認真的嗎？
這樣以後要洋洋灑灑列出隨佛外道邪見一覽表又多了一條囉。
拜託一下好不好？
沙門果經：觀察自己，捨離彼五蓋者，而生歡喜，生歡喜者而身輕安；身輕安者而覺樂，
覺樂者而心得三昧。彼離諸欲、離不善法；有尋有伺、由離生喜樂，達初禪而住。
中部：入初禪之比丘捨欲貪、捨嗔恚、捨昏沉睡眠、捨掉悔、捨疑也；轉起尋、伺、喜、
樂及一心。尊者!初禪有如是五支舍離與五支具足。
: : 我覺得當一個訓詁流首先最重要的就是閱讀能力要好。要先能分得清楚"降伏"與"斷"之間
: : 的差別。你顯然根本連這樣的語意都搞混了。
: 不然你來定義一下好了，我再來看看你怎樣定義。
定縛慧殺。
這麼說吧，經典中常說佛陀或大弟子降伏魔王或其他有害眾生，這個降伏是說把他們殺掉
了，他們從此不會再作亂嗎？沒有。他們只是壓制了這些壞蛋。
一樣的，定力可以降伏一些粗的煩惱，這不是說把煩惱殺除了，而是說當定力保持的時候
煩惱會被壓制，會被排除，因為定力中俱足的禪支與蓋障煩惱是對立法，無法共存。
而要殺除這些煩惱，唯有透過四個聖道才能斬斷其根。
: : 可以如此的大膽假設當代印度有一個外道學派不修任何外道定，那也算是一個創意無限的
: : 假設吧。而這樣的假設如果只是想要圓你自己的說法，說舍利弗在證果以前沒有任何降伏
: : 五蓋的定力的話，你就省省力氣吧。
: : 噗。隨佛要扭曲經文至少還會有經文為本。想不到現在要扭曲戒定慧修學次第，只要用一
: : 個"我覺得這樣比較好"的說法就夠了。
: 我也不過是小凡夫，跟您聊聊法而已，有需要這樣計較嗎?
我跟板上的正信佛弟子可以很開心地聊法，但是我無法接受附佛外道邪說。
: : 是啊，見前面一段：降伏與斷的語意不同。
: 只有阿羅漢才能真正降伏貪慾，你玩文字遊戲是沒用的，
: 五蓋後面兩蓋，沒那樣容易降伏。
又是自己的定義囉。貪欲蓋指的是欲欲，對五欲的欲求。
三果就斬斷了啦，所以才會投生到梵天界。
同樣的道理，修到四禪八定的人也已經降伏了貪欲，所以才會投生梵天界。
: : 首先，你可以加強你的語文理解能力，再來，不要再用"你覺得"當論述觀點了。
: : 修奢摩他的行者，比如說四無量心好了，當他能夠把心念完全安住在對眾生的慈心上，進
: : 入近行定甚至安止定，他也不會生起疑蓋。疑蓋的成因只是因為對業處猶豫懷疑而已，這
: : 讓心無法安住在業處上。
: 所謂 疑蓋，不是 "因為對業處猶豫懷疑"，是指對佛陀的正覺之法(因緣法)有疑，
: 要分辨 疑蓋 有沒有斷很簡單，檢驗一下 倒底 如實觀察到怎樣的因緣法，就知道。
就是這樣子定義的。這是包含了奢摩他行者在內的定義。
不然你說說，照你這樣子講，那些沒修慧的四禪八定成就者，在他們的定中哪裡有疑蓋？
拜託回歸經典說法，不要死抱著附佛外道隨佛的說法。
: : 首先，你可以加強你的語文理解能力，排除/斷兩個意思是不一樣的。
: 就算是改 排除，你也沒辦法 排除
沒有禪修經驗的人當然聽到這個會覺得無法相信。
尼乾子曾經問質多羅居士說相不相信佛陀說的，有兩種禪定：有尋有伺定，無尋無伺定
質多羅說這件事的話我不需要相信佛陀所說
尼乾子還洋洋得意勒，質多羅居士接著說，這兩種禪定都是他親自實修實證過的經驗，
所以對於已經成為自己親身體驗的事，何需談相信或不相信？
同樣的，對於不曾在禪修中排除五蓋的人來說，會以為五蓋的排除只有證果者那種永
斷蓋障才是排除。可是古今無數的禪修者，不論是修四念處的也好，修安般念也好，
或修四無量心，或修念佛，這些種種的業處都可以排除五蓋。都可以在排除五蓋的當
下感受到心的清澈。對於有過這樣的經驗的人來說，不必去相信能排除或不能排除，
因為他們清楚得很。
: : 法喜隨著定力的提升也會逐漸生起與提升。然後喜與瞋是對立法。一個人不可能同時又
: : 喜又瞋的。這個在禪修當中排除的蓋障並沒有永斷沒錯，但是排除蓋障建立心的澄淨，
: : 這才有辦法成為修習慧學的基礎
: 。
: : 長阿含經說：未滅五蓋，於四念處不能精勤，於七覺意不能勤修。欲得上人法，賢聖智慧
: : 增盛，求欲知、欲見者，無有是處。
: : 連五蓋都沒有克服，根本四念處七覺支都不用談去修習了，更不用說產生智慧。經典說
: : 得很清楚，無有是處，就是跟你說未滅五蓋就想得上人法，你在發夢吧。
: 這一段經文，也沒說明五蓋要先滅，才能修四念處。
: 我閱讀能力有時候不太好，但未見法，你說能先滅五蓋的疑蓋，我也覺得不可能。
: 當然我們對 疑蓋 的定義不同。
這段經文就是在說，你在修四念處的當下，倘若沒有排除五蓋，你就不可能精勤修習四念
處了。同上所說，對這段經文有實修經驗的人不用去談相信或不相信，就如大念處經法念
處章說的，有五蓋時，了知有五蓋，沒有五蓋時了知沒有五蓋，心的狀態在五蓋排除前後
的差別會相當明顯的，而且也會清楚知道為什麼這段經文這麼說，心的清澈與否，對於四
念處觀照目標的體驗是截然不同的。有五蓋時，就好像沒近視的人戴了一副髒髒的眼鏡在
看東西，對身受心法的觀照就是那樣不甚清楚。沒有五蓋時，就像把這副眼鏡拿掉了，視
野突然明亮了，看東西突然清楚了。
沒有了疑蓋，對於應該觀照的所緣沒有猶豫，任何應該觀照的目標生起時，心就能即時觀
照到不漏失。
正統的疑蓋定義就是這樣與實修經驗完全吻合的。而沒有實修經驗，又自己胡亂定義，這
樣當然是行不通的，當然也就不可能真的降伏五蓋而得上人法。經典說這是無有是處啊。
: : 貪有不同層次。對五欲的貪，是在欲界輪迴的原因。一個能降伏這樣的貪的色界禪那成就
: : 者會投生色界天，這樣的他一樣相對存在比較細的貪沒錯，但是貪蓋主要談的是對五欲的
: : 貪，所以在禪修的時候聽到風吹草動會想去聽而讓心離開業處目標，這樣的蓋障是可以被
: : 一個精進的凡夫降伏的。
: : 你說"沒定力 修 因緣觀 會 事倍功半，進度緩慢。"意思不就是沒定力也可以完成慧學？
: : 那麼不就是說定力不是必要的？
: : 別扯了，定力的基本標準就是要降伏五蓋。你連五蓋都說不用降伏，這基本上就不叫定力
: : 。還是你管專心閱讀那種也叫定力啊？佛教講的定力，有深有淺，但是最基本最基本的標
: 隨佛長老不但教我們讀經，也教禪坐修因緣觀，不然禪修營就叫做讀經班，
: 禪坐以外，日常生活中也在禪修，互相呼應。
照你前面的說法，這樣的禪坐到底有沒有至少暫時排除五蓋啊？
: : 準就是五蓋的降伏。有了這樣的定力才有可能開展慧學的修習。
: : 語言能力很重要。暫時排除身見跟斷身見是不一樣的。這都是清清楚楚的體驗。
: : 語言能力不好，也沒有實修體驗，就不要再用"我覺得"當論點了吧。
: 我很好奇，您的長老真的這樣教你嗎? ....
: 你不過因為放鬆，感知降低而已，真的不要以為自己能暫時斷身見。...
沒有實修經驗，就不用這樣評斷了。這是在排除五蓋以後首先進入的觀智。來自於心的清
澈以及對諸名法色法的清楚觀照。
阿姜念對於名色分別智的說明：
想要成就此智的修行者，必須以逐漸增強的思慧常常在當下掌握到身心，直到正念正知生
起猛利的智慧，然後引發正見。例如，正見生起的時候，修行者會知道當下正在觀照什麽
色身、什麽心(坐的色身，心在聽等等)而他也清楚是心知道這是坐的色身等等。而
且進一步他會了解到世界萬物也只是色法和心法而已——非男、非女、無我或靈
魂——而修行者現在知道這一點，甚至是由他內心深刻體會的。自我的邪見破除時，
修行者會感到非常驚訝，因為從出生以來他從未有過這種無「我」的感覺。
由於猛利的實相般若將我的邪見從他的感覺中根除，現在他就能體會到身心自然的真實狀
態(實相)了。修行者成就此智時是自知的，就像吃糖一樣——用不著別人告訴他糖的滋
味如何。
其他還有馬哈希與其它禪修大師也對這個階段的禪修經驗有類似的敘述。
就像吃糖一樣，用不著別人告訴他糖的滋味如何。這種體驗的確就是這樣。
: : 語言能力很重要。暫時排除身見跟斷身見是不一樣的。
: : 即便那樣的體驗只從在禪修之中，但是體驗畢竟就是真實體驗，不是來自於書本知識對五
: : 蘊非我的分析。因此這一樣被稱為一種毗婆舍那智慧的進展。
: : 我寫的是"暫時排除"，你的語言能力真的要加強。
: 呵呵~ "就算暫時" 你也無法排除
: (後面不太想回了，請包涵)
就只是印證了隨佛的教法連暫時的五蓋排除也無法而已。那樣確實也就證實了這個教法不
可能如實見法不可能走向解脫囉。
至於其他正統禪法，有沒有在安止定 近行定 或剎那定中暫時排除五蓋，這基本上也就像
質多羅的回答一樣，你要相信或不相信都沒關係，反正有過這樣體驗的人大有人在。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1465038510.A.F85.html
推
06/05 13:11, , 1F
06/05 13:11, 1F
※ 編輯: yogi (77.8.168.144), 06/06/2016 19:54:12
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