Re: 隨佛反對戒定慧次第？
※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 阿不就順口溜 佛教兩千五百年三傳共說的修行次第持戒修定觀慧被你說成順口溜
: : 說成有問題的傳統？
: : ，
: : 戒定慧的順序有嚴格的修行次第關係
: : 八正道則有各種不同層次的深淺，比如自業正見是修行之始，與道正見果正見這修行的目
: : 標中間差了多少的距離，就是用戒定慧來填補。八正道不是可以一次性完成一支正見的，
: : 在這邊卻去用八正道宣說的順序來說這是修行次第 邏輯根本不通 而且完全違背教理
: : 佐
: 慧根成就是以是否見法作為依據，慧根(正見)作為前導，才不會生邪見。
: 正見成就，能念念如實知因緣法，以正見做基礎，修其他幾支，才不會偏離。
你講的見法是指證初果的話，我只能說，信根精進根念根都沒有半撇，定根無力排除五
蓋，就妄想要證初果，這種大言不慚的說法也只有隨佛這種沒有實修的訓詁流大外道才
講得出來吧。
佛陀宣說的法是有次第的。先對三寶生起淺的信心，從持守戒律開始，在戒行清淨的基
礎上去禪修，以精進根念根定根的發展降伏五蓋，有了離五蓋的心以後，才可能如實見
法開始慧根的發展。
: : 從這邊就可以看出隨佛門派毫無實修經驗。連沒有定力基礎可以事半功倍如實見法這種
: : 邪說都說得如此振振有詞。
: : 五比丘與闡陀能夠見法，必然是在他們已經能具有排除五蓋的定力基礎之上。
: 愚癡蓋 就是要靠 見法 來解，五比丘見法前，怎可能排除 五蓋?
這是隨佛發明的詞嗎？愚癡蓋？不只詞彙重新發明，連定義都不太一樣。
一般經典說的疑蓋，根本不一定要靠見法來排除，不然那些奢摩他行者要哭哭了。要進入
初禪是不可能說還有疑蓋未排除的。疑蓋是說對於修習業處猶豫，這樣當然也讓心無法安
住在業處上。
: : 闡陀尊者的經文，當然沒必要細細交待說他在定力上是否已經足以排除五蓋，而律藏大
: : 品則說五比丘除憍陳如很快得法眼以外，其它比丘都是在經過幾天修行後才得法眼。
: 這些比丘就是在修因緣觀，才會得法眼。見因緣法，才稱為法眼。
先知法住後知涅槃，要證道果的條件當然是見到諸法因緣
但是絕對不會是附佛外道隨佛扭曲經典 扭曲戒定慧修學次第講的那套因緣觀就是了
: : 中部傳車經也明確地把戒定慧次地開展成七部馬車的闢喻，先持守清淨的戒律，才有可
: : 能排除包含掉舉惡作在內的五蓋完成修慧必需的定力，而後才依次見不同層次的法直到
: : 道果。
: 你講的我都不反對，但斷五蓋，基本上是 阿羅漢才有辦法。您認同嗎?
: 我已經講五蓋的形成原因，如：貪欲蓋，阿羅漢才能降伏!
我覺得當一個訓詁流首先最重要的就是閱讀能力要好。要先能分得清楚"降伏"與"斷"之間
的差別。你顯然根本連這樣的語意都搞混了。
: : 舍利弗一樣是當代大沙門，他的定力必然也有相當基礎。
: : 這麼說吧，你舉了那麼多例子無非就是要論證定力不是得法眼淨所必需。這完完全全是
: : 錯誤的。不僅是錯誤解讀了經文，也完全違背佛陀的教理。
: 恩，那是你自己在推論，舍利弗尊者之前不是學禪修，尊者不愧是智慧第一。
可以如此的大膽假設當代印度有一個外道學派不修任何外道定，那也算是一個創意無限的
假設吧。而這樣的假設如果只是想要圓你自己的說法，說舍利弗在證果以前沒有任何降伏
五蓋的定力的話，你就省省力氣吧。
: : 以前我批評隨佛的觀點頂多就說他沒有實修經驗亂解經，但是看到這樣完全揚棄戒定慧
: : 次第的邪說，真的可以放心的說：隨佛就是個大附佛外道。
: 戒 => 定 => 慧 次第， 就 聽聽吧! 我認為 慧 => 戒 => 定 這樣的次第比較好。
噗。隨佛要扭曲經文至少還會有經文為本。想不到現在要扭曲戒定慧修學次第，只要用一
個"我覺得這樣比較好"的說法就夠了。
: : ，
: : ，
: : 五蓋就是見法的障礙。
: : 對，定力在日常生活中會退，五蓋會回來，這就是為什麼必需要花時間參與七日禪十日禪
: 那是因為 用的方法 不正確， 五蓋不是回來，五蓋只是一直沒被斷根。
是啊，見前面一段：降伏與斷的語意不同。
: : 當心能夠穩穩地安住於每一個當下的目標，那每一個觀照的當下，心都會具足五禪支。
: : 讓心能對準目標的是尋禪支，於是去除了昏沉蓋。
: : 讓心能在目標上持續考察的是伺禪支，因為對目標了知，於是去除疑蓋。
: 疑蓋 源自於 不見法，我不認為你寫的那樣就是 去除疑蓋，證初果，才能斷疑蓋。
首先，你可以加強你的語文理解能力，再來，不要再用"你覺得"當論述觀點了。
修奢摩他的行者，比如說四無量心好了，當他能夠把心念完全安住在對眾生的慈心上，進
入近行定甚至安止定，他也不會生起疑蓋。疑蓋的成因只是因為對業處猶豫懷疑而已，這
讓心無法安住在業處上。
: : 當心都能夠精準觀照到目標時，法喜會出現，喜禪支是瞋蓋的對立法。
: "離 嗔" 靠 "法喜" 能解嗎? 你只是轉移到 法喜 而已，但是只要 起嗔的因緣出現，
: 嗔 又會現前，然後，若你還是靠轉移到法喜，依然沒有滅除 嗔
首先，你可以加強你的語文理解能力，排除/斷兩個意思是不一樣的。
法喜隨著定力的提升也會逐漸生起與提升。然後喜與瞋是對立法。一個人不可能同時又
喜又瞋的。這個在禪修當中排除的蓋障並沒有永斷沒錯，但是排除蓋障建立心的澄淨，
這才有辦法成為修習慧學的基礎。
長阿含經說：未滅五蓋，於四念處不能精勤，於七覺意不能勤修。欲得上人法，賢聖智慧
增盛，求欲知、欲見者，無有是處。
連五蓋都沒有克服，根本四念處七覺支都不用談去修習了，更不用說產生智慧。經典說
得很清楚，無有是處，就是跟你說未滅五蓋就想得上人法，你在發夢吧。
: : 持續一段時間，樂受也會取代各種不耐煩，於是克服了掉舉蓋。
: 所謂的 滅除 是指 斬草除根， 我也不認為 樂受 能斬掉 掉舉 的根。
: : 最後，因為心持續安住在目標上，這種心一境性讓心不會貪求於外，克服貪蓋。
: : 這些五蓋的克服，伴隨的是五禪支的生起，而五禪支則是讓禪修者能如實見諸法的最初動
: : 力。這樣的動力會隨著對諸法的了解愈深而也逐漸調整進化。見法的過程不是像禪宗說的
: : 頓悟，而是要花時間，用上自己的精進力去慢慢體會的，這個過程最終就會帶領禪修者
: : 進入聖道聖果。
: 貪蓋，基本上要到阿羅漢，才能斷，靠一心專注，若可以解貪蓋，
: 佛陀就不用到菩提樹下苦思。
貪有不同層次。對五欲的貪，是在欲界輪迴的原因。一個能降伏這樣的貪的色界禪那成就
者會投生色界天，這樣的他一樣相對存在比較細的貪沒錯，但是貪蓋主要談的是對五欲的
貪，所以在禪修的時候聽到風吹草動會想去聽而讓心離開業處目標，這樣的蓋障是可以被
一個精進的凡夫降伏的。
: : 對於外道定來說，因為外道定的業處目標都是概念法，所以雖然一樣會有禪支，但是這樣
: : 的定不會去觀照到諸法的生滅相，也無法體會無常苦無我，自然無法趣向解脫。
: : 還有一種更等而下之的外道說法，就是說連定力都不需要，就可以見到法。這就好像在
: : 說高雄去嘉義可以不用經過台南一樣荒謬。
: 我可沒有說定力不需要，定力基本上不用太高深，重點是方法要對。
你說"沒定力 修 因緣觀 會 事倍功半，進度緩慢。"意思不就是沒定力也可以完成慧學？
那麼不就是說定力不是必要的？
別扯了，定力的基本標準就是要降伏五蓋。你連五蓋都說不用降伏，這基本上就不叫定力
。還是你管專心閱讀那種也叫定力啊？佛教講的定力，有深有淺，但是最基本最基本的標
準就是五蓋的降伏。有了這樣的定力才有可能開展慧學的修習。
: : 八正道沒有告訴你修行次第
: : 修行次第在傳車經。戒 定 慧 就是這樣的次第。這不是論典才這樣說，是經典，是實修
: : 經驗皆是如此，自古以來的四雙八輩無有例外的實修傳統。
: : 只有附佛外道的邪說才會否定戒定慧次第。
: : 而
: : )
: : 那就是你沒有實修經驗了。
: : 這是在最初階觀智都可以體會到的。
: 斷身見是初果聖者，我不是潑你冷水，你那樣不叫斷身見。
語言能力很重要。暫時排除身見跟斷身見是不一樣的。這都是清清楚楚的體驗。
語言能力不好，也沒有實修體驗，就不要再用"我覺得"當論點了吧。
: : 在進入觀智的當下，可以清楚了知所謂的"我"只是一整串名法色法的組合。這是當下確切
: : 的體會。可是只要離開密集觀照，因為無法了知每個當下生起的名法色法，於是身見又再
: : 回來。這不要說四雙八輩啦，只要有認真修四念處克服五蓋的人很快都會體會到。
: : 所以我只說這叫"暫時去除身見"，只有到了證初果才能永斷身見。
: 身見不是回來，是一直都在，你只是把禪修的情境，誤以為 斷身見。
語言能力很重要。暫時排除身見跟斷身見是不一樣的。
即便那樣的體驗只從在禪修之中，但是體驗畢竟就是真實體驗，不是來自於書本知識對五
蘊非我的分析。因此這一樣被稱為一種毗婆舍那智慧的進展。
: : 當然，連戒定慧次第都棄如鄙屣，還可以大言不慚說沒有定力反而事半功倍的那種邪說，
: : 連五蓋都不去降服，概念法究竟法都分不清楚，無法有這種南傳所有禪修傳統都有的初
: : 階體驗也是可想而知的。
: : 能
: : 隨佛好像以為修解脫道次第是像禪宗那樣的頓悟，可以說一說講一講想一想就能見法成就
: : 慧根。一個正統的南傳修行傳統是不會這樣想的。而且也會很清楚五根五力不管怎麼樣去
: : 分析，慧一定都是最後才起動的。
: 那是你對隨佛長老認知錯誤! 四聖諦三轉，怎麼可能是頓悟! 長老還寫文章反駁頓悟，
: 隨佛長老什麼時候說見法，靠說一說，那是舍利弗尊者才有辦法，正常人還是要禪修
: 念覺支，我從你寫的文章看起來，你可能常常體會到 "暫時斷身見"，您要小心，
: 見法 斷身見 沒那樣容易!
我寫的是"暫時排除"，你的語言能力真的要加強。
這個只是最初階的觀智的體驗而已。任何修習四念處內觀的行者，排除了五蓋以後很
快都會有這樣的體驗。這樣的體驗當然不是像初果聖者那樣永斷身見，但是因為這樣禪修
當下的體驗，讓禪修者對法的了解更進一步，對法的信心更進一步，這些都不是暫時的。
在傳車經的譬喻來說這是第三台車，見清淨。此後還要接駁好幾班車才會到達道果。
但是這樣的修學次第完全就是建構在戒定慧次第上的，
而像隨佛那樣可以扭曲這樣的次第，說慧學可以先於定學戒學而成就，還敢說這不叫頓
悟，那我就不禁好奇了，如果慧學也要漸次修，但又不是從戒與定的基礎上來修，那到
底修的是什麼東西啊。附佛外道真的各有各的精妙說法呢。
: : 隨佛常愛掛嘴邊的雷迪尊者是怎麼說的呢？他說："「信根」、「精進根」、「念根」是
: : 「定根」及「慧根」的先行工作，就像輔佐國王登上王位一樣，「信根」、「精進根」、
: : 「念根」會協助「定根」及「慧根」證得巔峰的成就。"
: : 這是一個阿羅漢長老依其實修體驗的看法。
: 恩，雖然我看法與雷迪長老不同，不過我還是尊重雷迪長老。
: : 當然，連戒定慧次第都棄如鄙屣，還可以大言不慚說沒有定力反而事半功倍的那種邪說，
: : 要說這種禪修的經驗是發展我見，我也只能笑笑囉。
: 沒定力 修 因緣觀 會 事倍功半，進度緩慢。 禪定有幫助，但不是必要。
這樣說啦，安止定不一定必要，但是沒有降伏五蓋的定力基礎的話，根本不可能修慧學。
長阿含經講得清清楚楚，不是說沒定力事倍功半而已，是說沒定力哩馬甲咖賣勒。
: : 七覺支，八正道，四念處，四正勤，五根，五力，等等的道品所說的順序都不是嚴格
: : 的修行次第。
: : 佛經中明確在說修行次第的經典例如傳車經不去看，自己就去翻個道品然後把宣說順序
: : 過度解釋為修行次第，這種解經法真的錯很大。
: 依 七事修多羅，相應部 ，會比 中部 可靠。
又在扯這些了。我就說吧，隨佛這種訓詁法，就只是把自己斷章曲解包藏在一個訓詁的大
義底下，只認七事修多羅，然後阿毗達摩屬於分教的記說，與七事修多羅一樣是最早期
結集的內容之一，關於這一點卻又雙重標準。真的話都給你說就好啦。
反正對隨佛來說，中部跟阿毗達摩都一樣，都是後來結集，所以都有問題啦。真是夠囉。
: : 比如說啦，你前面講的五根順序是 信根，精進根，念根，定根，慧根。
: : 面對五根的時後，突然立場又變了，又說慧根先成就。
: : 照你解讀七覺支與八正道次第的邏輯，怎麼不說五根始於信根終於慧根啊？
: : 根本前後矛盾自打嘴巴的邏輯嘛。
: : 噗。講什麼原因什麼的，那都是在教理上談的。
: : 知道原因又怎麼樣？會生起就是會生起。
: 你這樣就是三歲小孩子一樣無理取鬧了，五蓋不是你想的那樣簡單!
我這段在講你說五根與七覺支八正道的解讀邏輯根本自打嘴巴。
然後你又扯一個五蓋出來。你不只語言能力要加強，可能連邏輯能力都要加強唷。
: : 但是確實地觀照到自己當下的五蓋，以及確實地觀照到當下已排除五蓋，而對身心諸法的
: : 觀照變得清澈，這種真實的體驗，就足以肯定戒定慧的修學次第。
: : 對於自己的五蓋不了知，對於五蓋排除後的觀照變得清澈不了知。只會懷疑這種真實體驗
: : 是論典謬見，卻去相信一個根本不理戒定慧次第的邪說，對邪說我無法隨喜只能呵呵。
: : 阿不就戒定慧次第是阿毗達摩來的？
: : 我從頭到尾沒提阿毗達摩，但你好像每段文章講理講不清楚的時候就要拉阿毗達摩來救援
: : 一下，是把阿毗達摩當扁維拉膩？
: 我也說明立場而已，論(阿毗達摩)不是佛說，這就是講理。
好奇怪。你的這副態度跟一些政客好像。
明明在談政策辯論，講一講講不出道理就突然扯阿扁仔歪哥啦。
一樣的，我明明在談的是修行次第戒定慧，從頭到尾也沒提到，也根本不需要提到阿毗
達摩。就一定要扯個阿毗達摩出來救援。真是夠囉。
: : 經典說得清清楚楚，七部車的修證次第，就代表了戒定慧。這跟阿毗達摩何關？
: 我也是依相應部的經文 ，覺得 慧根 在前比較有道理。
哪裡這樣寫？
隨佛引用的經文沒有一段可以明確說慧根可以獨立於其它根先成就的。
這個說法只是隨佛刻意扭曲經典，刻意扭曲戒定慧次第所提出的邪說。
: : 再說了，古來的四雙八輩都認可阿毗達摩，你現在一竿子打翻的可是所有這些南傳的四
: : 雙八輩唷，言下之意就是他們都跟妙O很像，證果都是引用錯誤阿毗達摩所證的錯誤果囉
: : 好吧好吧，面對附佛外道，我也只能說言論自負吧。
: : 。
: 誰說四雙八輩都認可阿毗達摩，講得冠冕堂皇，那是你自己以為，
: 部派時期，每個部派因為不相信別人的阿毗達摩，都有自己這個部派的阿毗達摩，
: 你只不過學的是，錫蘭銅碟部的阿毗達摩。
是啦，你看到每個部派都有自己的阿毗達摩，但你沒看到每一部阿毗達摩的相似度之高。
也難怪，一個心中就是對佛法存在偏見的人，又沒有實修經驗，當然不會把談實修經
驗的阿毗達摩當一回事了。
當然這樣都只是個人見解的自由，不過四雙八輩會認可阿毗達摩的內容，有他們的解脫
知見當根基，所以孫倫禪師會認同阿毗達摩的內容，這是來自他的阿羅漢解脫知見，跟
訓詁哪個強就不用說了 (迷之聲：當然是訓詁囉)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.165.247
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1465024253.A.E38.html
※ 編輯: yogi (77.8.165.247), 06/04/2016 15:18:12
※ 編輯: yogi (77.8.165.247), 06/04/2016 15:28:25
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