隨佛反對戒定慧次第？

看板Buddhism作者yogi (Yogi)時間8年前 (2016/06/02 18:30)推噓2(2推 0噓 15→)

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※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言： : ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言： : : 別人指出錯誤都是別人讀得不夠細這樣嗎？ : : 那麼隨佛違背教理自己提出一個慧學在前定學在後的次第是怎麼說呢？ : : 所有佛教正統傳承都會告訴你戒定慧的次第，就是說定根在前慧根在後。 : 目前基本上佛教界的確都是順口溜一樣的講戒定慧 : 這種順口溜，到底對不對? 大家也沒有去檢討過，總之就順從傳統，阿不就順口溜佛教兩千五百年三傳共說的修行次第持戒修定觀慧被你說成順口溜說成有問題的傳統？ : 甚至連定到底什麼是禪定什麼是正定，也是混淆的， : 八正道第一個是正見，要成就正見就是要見法達慧解脫， : 八正道最後是成就正定，正定成就是達到離欲心解脫， : 按照八正道來看順口溜應該改成慧(正見) => 戒 => 定(正定) : 佛陀尚未在菩提樹下之前，是苦修禪定的，並沒有辦法解脫，最後是觀察因緣法覺悟， : 見法之後，修八正道，成就正定。戒定慧的順序有嚴格的修行次第關係八正道則有各種不同層次的深淺，比如自業正見是修行之始，與道正見果正見這修行的目標中間差了多少的距離，就是用戒定慧來填補。八正道不是可以一次性完成一支正見的，在這邊卻去用八正道宣說的順序來說這是修行次第邏輯根本不通而且完全違背教理 : : 沒有定力基礎是不可能如實見法的，而沒辦法如實見法是不可能有慧的。 : : 這是任何一個稍具基礎的禪修行者（不論是止乘或者觀乘）都可以用其自身經驗作為佐 : : 證的。 : 沒有定力基礎，是事倍功半，因為容易分心，不夠專注，只要肯如實觀察還是會見法，從這邊就可以看出隨佛門派毫無實修經驗。連沒有定力基礎都可事倍功半如實見法這種邪說都說得如此振振有詞。 : 闡陀尊者不是很好的例子嗎? 有修禪定，若用對方法，就是很快成就，如：五比丘， : 轉法輪經不是也記載五比丘的見法。五比丘與闡陀能夠見法，必然是在他們已經能具有排除五蓋的定力基礎之上。闡陀尊者的經文，當然沒必要細細交待說他在定力上是否已經足以排除五蓋，而律藏大品則說五比丘除憍陳如很快得法眼以外，其它比丘都是在經過幾天修行後才得法眼。中部傳車經也明確地把戒定慧次地開展成七部馬車的闢喻，先持守清淨的戒律，才有可能排除包含掉舉惡作在內的五蓋完成修慧必需的定力，而後才依次見不同層次的法直到道果。 : 舍利弗尊者的見法，也沒有修禪定背景，聽到五比丘之一馬勝尊者講因緣偈， : 尊者就見法了。當然我輩最好不要以為自己可以比舍利弗。舍利弗一樣是當代大沙門，他的定力必然也有相當基礎。這麼說吧，你舉了那麼多例子無非就是要論證定力不是得法眼淨所必需。這完完全全是錯誤的。不僅是錯誤解讀了經文，也完全違背佛陀的教理。以前我批評隨佛的觀點頂多就說他沒有實修經驗亂解經，但是看到這樣完全揚棄戒定慧次第的邪說，真的可以放心的說：隨佛就是個大附佛外道。 : : 先不談你這樣的講法是一竿子打翻了奢摩他雜多行者；毗婆舍那行者會說定根與慧根 : : 兩者是一起成長的。而如果從一個lv0的凡夫要開始修，第一個先遇到的困難是五蓋， : : 降伏五蓋就是定力的增長，有此定力基礎才可能如實見法，而從此開始定慧一同增長 : : 直到成就道果。連五蓋都降伏不了，是要談什麼成就初果啊？ : 既然談到五蓋，我也與諸位分享學法的一些心得， : 五蓋之中，昏沉蓋、掉悔蓋，這個靠禪定技巧(外道也會)，是可以處理， : 外道，例如：中國的道家、印度練瑜珈的、練氣功的..，基本上也都有些招， : 但是愚癡蓋、嗔恚蓋、貪慾蓋 (外道無法處理)，我認為未見法的初學者，難以降伏， : 為什麼呢? 若從這些蓋的起因來看， : 愚癡蓋起於無明、 : 嗔恚蓋起於對討厭的事物想遠離，但求不得、 : 貪欲蓋起於對喜愛的事物貪求 : 凡夫不管是不是在打坐的時候，這三蓋都會升起， : 你入定想逃避，出定之後，還是又來了! : 部派所說的初果，或者原始佛教的慧解脫，主要是斷愚痴蓋(離無明)， : 見法者，如實知諸法因緣的集與滅，繼續修離貪 : 才有辦法繼續滅除貪慾蓋與嗔恚蓋。五蓋就是見法的障礙。對，定力在日常生活中會退，五蓋會回來，這就是為什麼必需要花時間參與七日禪十日禪當心能夠穩穩地安住於每一個當下的目標，那每一個觀照的當下，心都會具足五禪支。讓心能對準目標的是尋禪支，於是去除了昏沉蓋。讓心能在目標上持續考察的是伺禪支，因為對目標了知，於是去除疑蓋。當心都能夠精準觀照到目標時，法喜會出現，喜禪支是瞋蓋的對立法。持續一段時間，樂受也會取代各種不耐煩，於是克服了掉舉蓋。最後，因為心持續安住在目標上，這種心一境性讓心不會貪求於外，克服貪蓋。這些五蓋的克服，伴隨的是五禪支的生起，而五禪支則是讓禪修者能如實見諸法的最初動力。這樣的動力會隨著對諸法的了解愈深而也逐漸調整進化。見法的過程不是像禪宗說的頓悟，而是要花時間，用上自己的精進力去慢慢體會的，這個過程最終就會帶領禪修者進入聖道聖果。對於外道定來說，因為外道定的業處目標都是概念法，所以雖然一樣會有禪支，但是這樣的定不會去觀照到諸法的生滅相，也無法體會無常苦無我，自然無法趣向解脫。還有一種更等而下之的外道說法，就是說連定力都不需要，就可以見到法。這就好像在說高雄去嘉義可以不用經過台南一樣荒謬。 : : 又在扯論了。我這邊是有談到論膩？我在談的就只是一個基本的常識：戒定慧次第。 : 不是我愛扯論，因為佛教目前都是按照論寫的，不管北傳或南傳， : 我以前也覺得很合理，但八正道第一個正見就是慧，最後是正定。八正道沒有告訴你修行次第修行次第在傳車經。戒定慧就是這樣的次第。這不是論典才這樣說，是經典，是實修經驗皆是如此，自古以來的四雙八輩無有例外的實修傳統。只有附佛外道的邪說才會否定戒定慧次第。 : : 你說的禪定是指安止定嗎？的確要證道果不一定需要安止定。 : : 但是至少至少要有能降伏五蓋的定力基礎。 : : 有了這樣的定力基礎，先是如實見到色法名法的本質，這是最初的慧根發展， : : 在這樣的慧根之上，禪修者暫時去除身見，然後定力也同時增長，心念變得更加透澈而 : 斷身見、我見，不會有所謂 "暫時" 斷，那樣是根本沒斷! (斷身見是沒有模糊空間的 ) 那就是你沒有實修經驗了。這是在最初階觀智都可以體會到的。在進入觀智的當下，可以清楚了知所謂的"我"只是一整串名法色法的組合。這是當下確切的體會。可是只要離開密集觀照，因為無法了知每個當下生起的名法色法，於是身見又再回來。這不要說四雙八輩啦，只要有認真修四念處克服五蓋的人很快都會體會到。所以我只說這叫"暫時去除身見"，只有到了證初果才能永斷身見。當然，連戒定慧次第都棄如鄙屣，還可以大言不慚說沒有定力也可如實見法的那種邪說，連五蓋都不去降服，概念法究竟法都分不清楚，無法有這種南傳所有禪修傳統都有的初階體驗也是可想而知的。 : ，只是自以為斷身見，其實正見(慧根) 根本沒有成就。 : : 銳利，可以捕捉到更細微閃過的心念、動機等等，然後洞見名法色法皆互為因果等等 : : 這才叫作定與慧一起發展。絕不是隨佛講的那麼容易跳過定根精進根念根，一下子就能 : 如前所述，慧根根本還沒成就，並沒有與慧發展，只是自以為而已， : 說白了，還是與我見一同在發展! 隨佛好像以為修解脫道次第是像禪宗那樣的頓悟，可以說一說講一講想一想就能見法成就慧根。一個正統的南傳修行傳統是不會這樣想的。而且也會很清楚五根五力不管怎麼樣去分析，慧一定都是最後才起動的。隨佛常愛掛嘴邊的雷迪尊者是怎麼說的呢？他說："「信根」、「精進根」、「念根」是「定根」及「慧根」的先行工作，就像輔佐國王登上王位一樣，「信根」、「精進根」、「念根」會協助「定根」及「慧根」證得巔峰的成就。" 這是一個阿羅漢長老依其實修體驗的看法。當然，連戒定慧次第都棄如鄙屣，還可以大言不慚說沒有定力也可以如實見法那種邪說，要說這種禪修的經驗是發展我見，我也只能笑笑囉。 : : 有慧根成就。這種說法完全地違反了佛教常識戒定慧的修學次第。 : 恩七覺支是從念覺支起修，慧根先成就，不是跳過念根，念根在後面成就。七覺支，八正道，四念處，四正勤，五根，五力，等等的道品所說的順序都不是嚴格的修行次第。佛經中明確在說修行次第的經典例如傳車經不去看，自己就去翻個道品然後把宣說順序過度解釋為修行次第，這種解經法真的錯很大。比如說啦，你前面講的五根順序是信根，精進根，念根，定根，慧根。面對五根的時後，突然立場又變了，又說慧根先成就。照你解讀七覺支與八正道次第的邏輯，怎麼不說五根始於信根終於慧根啊？根本前後矛盾自打嘴巴的邏輯嘛。 : : 是啊。定與慧本來就是要一起成長的。但是無論如何，沒有降伏五蓋是不可能有慧根 : 認為沒降伏五蓋不可能有慧根，那是您對於五蓋的原因不清楚，別說太滿 ! 噗。講什麼原因什麼的，那都是在教理上談的。知道原因又怎麼樣？會生起就是會生起。但是確實地觀照到自己當下的五蓋，以及確實地觀照到當下已排除五蓋，而對身心諸法的觀照變得清澈，這種真實的體驗，就足以肯定戒定慧的修學次第。對於自己的五蓋不了知，對於五蓋排除後的觀照變得清澈不了知。只會懷疑這種真實體驗是論典謬見，卻去相信一個根本不理戒定慧次第的邪說，對邪說我無法隨喜只能呵呵。 : : 發展這是肯定的，所以定必然在慧之前。戒定慧是佛教基本常識，不要隨便丟棄啊。 : : 嚴格這句要說明什麼呢？如果這樣說好像妙o也很嚴格唷。 : 阿毗達摩的學眾很喜歡用阿毗達摩的修正次第來宣稱證果或者幫人授記證果 : 然後自以為很正確，其實我個人覺得這跟妙天妙禪的心態與作法很像， : 阿毗達摩是部派自己寫的，用自己寫的次第，印證自己成阿羅漢， : 妙天、妙禪也是用自己的方式印證自己成佛。手法是一樣的! : 好啦~ 我承認你們比較謙虛至少是自稱阿羅漢不是成佛。阿不就戒定慧次第是阿毗達摩來的？我從頭到尾沒提阿毗達摩，但你好像每段文章講理講不清楚的時候就要拉阿毗達摩來救援一下，是把阿毗達摩當扁維拉膩？經典說得清清楚楚，七部車的修證次第，就代表了戒定慧。這跟阿毗達摩何關？再說了，古來的四雙八輩都認可阿毗達摩，你現在一竿子打翻的可是所有這些南傳的四雙八輩唷，言下之意就是他們都跟妙O很像，證果都是引用錯誤阿毗達摩所證的錯誤果囉好吧好吧，面對附佛外道，我也只能說言論自負吧。 : : 拜託。我講的叫常識，又在扯論。戒定慧次第何需用論來講？ : : 知道這樣的常識，自然確知定根在前，爾後慧根起步增長，平衡進展直到道果。 : : 才不是隨佛這種禪法錯誤又違反基本教理的說法那樣說可以先修、單獨修慧根。 : : 這樣的講法好像只要聽個經想個道理就是慧學成就，就是證初果。 : : 可惜佛教沒有那麼好康的事。要證初果，就是要老老實實地從戒定慧的次第去修證， : : 就是要五根五力平衡發展，沒有那種一蹴而就的慧根的。 : : 老實說，連戒定慧的次第都可以混淆，這就可以確定這樣的教說根本就是附佛邪說了。 : 簡單說，從八正道，細看就知道 "戒 => 定 => 慧" 這次序有問題， : 您懂了嗎? 當然你要若裝傻，那我也沒辦法了! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.172.88 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1464863426.A.C9B.html ※ 編輯: yogi (77.8.172.88), 06/02/2016 19:18:52

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第六次經典結集就在半個世紀以前，每個南傳佛教國家都有派僧團參加。阿毗達摩在這個會議被重誦，可見南傳佛教國家主流看法都認可阿毗達摩。不過這篇文章主要在談的戒定慧次第到底跟阿毗達摩有什麼關係？不要每次隨佛見解被質疑就搬阿毗達摩出來救援好嗎

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