Re: [討論] 正確的客觀事實

看板Buddha作者 (嗚啦啦)時間3年前 (2020/05/15 13:16), 3年前編輯推噓17(17推 0噓 234→)
留言251則, 12人參與, 3年前最新討論串1/1
關於正確的客觀事實 V大的想法已經表達非常清楚 末學也講得夠清楚 再列一下自己講話的根據 還有一張圖作回復 剩下的不再回覆 到這邊，末學和V大的討論可能不太是重點了... 這篇主要想一起思考 「正確的客觀事實」存不存在？ 一般理解的客觀與主觀，大概如下： 蘋果是紅色的 ==> 客觀 感覺他很不爽我 ==> 主觀 這些概念與佛法的關係又是什麼？ ==末學的描述== : → wudidog: 這個世界不存在客觀 人類從感知到思考 最後講出來的話 05/14 00:17 : → wudidog: 一直都是主觀的 所謂的客觀事實 也只存在你的腦中而已 05/14 00:17 : → wudidog: 這才是佛法講的東西 05/14 00:18 : 推 wudidog: 當然 討論是為了一起進步 末學也認同 :) 05/14 00:27 : → wudidog: 講完就睡了 你可能有點誤解佛法 05/14 00:59 : → wudidog: 佛法並不想用文字建構一套牢而不破的體系 或說真理 05/14 00:59 : → wudidog: 相反的 一切佛說都是為了"破除"而生 05/14 01:00 : → wudidog: 這和基督教 慣用聖經一字一句的考究不同 05/14 01:00 : → wudidog: 如果用這套來看佛法 也難怪會明顯喜好阿含或南傳 05/14 01:01 : → wudidog: 這並不意外 05/14 01:01 參考： 1. 依據中觀，以破為立的觀念 2. 唯識三自性的觀念 3. 瑜伽師地論‧真實義品 所說 真實義相 ==== 如果存在正確的客觀事實 那我們會怎麼描述這件洋裝的顏色呢？ https://forum.ettoday.net/news/471918 以上 ~阿彌陀佛~ ==以下V大的描述== : → VElysian: 按照 wudidog 的邏輯整理如下： 05/14 23:57 : → VElysian: 1. wudidog：用種種詞彙描述時，就是主觀了。 05/14 23:57 : → VElysian: 2. 所以當我說「某某是客觀」因為是文字，絕對是主觀。 05/14 23:58 : → VElysian: 3. 既然是主觀的，就不是正確的。 05/14 23:59 : → VElysian: 我的回答如下（雖然更之前的推文中已經說過了）： 05/15 00:00 : → VElysian: （以下使用 wudidog 的邏輯，並非代表自身立場。） 05/15 00:00 : → VElysian: 1. wudidog 所說的話也是文字描述，故也是主觀。 05/15 00:01 : → VElysian: 2. wudidog說：「用種種詞彙描述時，就是主觀了。」 05/15 00:01 : → VElysian: 3. 所以 wudidog 所說的各種話，皆是主觀，不是正確的。 05/15 00:02 : → VElysian: 4. 結論： wudidog 所說的全部都是主觀的，全都不正確。 05/15 00:03 : → VElysian: 05/15 00:04 : → VElysian: 更進一步說（按照 wudidog 邏輯）： 05/15 00:04 : → VElysian: 既然所有佛經都是文字寫成的，也全部都是主觀的， 05/15 00:04 : → VElysian: 全部都不正確。 05/15 00:05 : → VElysian: 即使「一切佛說都是為了"破除"而生」也是文字，也是不對 05/15 00:06 : → VElysian: 結論：全部佛法皆是不對的。 05/15 00:06 : → VElysian: 05/15 00:06 : → VElysian: 再進一步（按照 wudidog 邏輯）： 05/15 00:07 : → VElysian: 世上一切用文字寫成的宗教教義、知識...etc. 05/15 00:07 : → VElysian: 全部都是主觀的，全部都不正確。 05/15 00:08 : → VElysian: 結論：所文字語言都是沒用的，不正確的。 05/15 00:08 : → VElysian: 05/15 00:08 : → VElysian: 結論：所有文字語言都是沒用的，不正確的。 05/15 00:09 : → VElysian: 05/15 00:09 : → VElysian: 那這樣來佛板所謂何事？幹嘛學佛？幹嘛讀書呢？ 05/15 00:10 : → VElysian: 與其受文字語言荼毒，不如做個啞巴聾子，還可成佛。 05/15 00:10 : → VElysian: 不好意思，我的邏輯錯誤；結論應該是如下： 05/15 00:12 : → VElysian: 釋迦牟尼說「我成佛」，是主觀的，是假的。 05/15 00:12 : → VElysian: 所以醒醒吧！世上沒有佛，也沒有佛法。因為都主觀的啊啊 05/15 00:13 : → VElysian: 醒醒吧！世上一切知識都是幻覺啊！不如覺醒當啞巴聾子！ 05/15 00:17 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.51.15 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1589519795.A.1DF.html ※ 編輯: wudidog (180.176.51.15 臺灣), 05/15/2020 13:21:43
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05/15 14:04, 3年前 , 1F
多數人的主觀思維，會被認為是客觀。
05/15 14:04, 1F
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05/15 14:04, 3年前 , 2F
但這種客觀未必是真理就是了。
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整理一下 所以人數決定是否為"客觀" 但客觀與真理可能是兩件事
推
05/15 14:31, 3年前 , 3F
主客觀本身就無關真理 客觀至少是要大家共同認定無疑
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才是客觀 主觀本身無須別人認同 但不能說我的主觀
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05/15 14:31, 3年前 , 5F
說法就是客觀 別人認同才可以說是客觀
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05/15 14:33, 3年前 , 6F
就如同救贖的說法他就認定他是對 他其實他也知道不一
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樣教會會有不同的認定
05/15 14:33, 7F
意思是... 人數必須兩個人以上
推
05/15 15:04, 3年前 , 8F
然而，即使存在所謂可被認識的客觀事實，該事實依然是被主
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→
05/15 15:04, 3年前 , 9F
觀的認識。但這就表示主觀一定是錯誤的嗎？當然不是。那本
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05/15 15:04, 3年前 , 10F
身就是一種過度推論…
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05/15 15:04, 3年前 , 11F
其次，從某種角度來說，客觀事實是不存在的，這裡不談這個
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→
05/15 15:04, 3年前 , 12F
。另一方面，在共業(？)的作用下，會對於事物等有共同的認
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→
05/15 15:04, 3年前 , 13F
識。比如紅綠色盲看到的色彩呈現與非色盲不同。那麼問題來
05/15 15:04, 13F
→
05/15 15:04, 3年前 , 14F
了：如果這世界只有你一個非色盲，那麼所謂的客觀事實是什
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→
05/15 15:04, 3年前 , 15F
麼呢？反之又如何呢？
05/15 15:04, 15F
X大指出... 人數為一的時候，會發生什麼事...
推
05/15 16:42, 3年前 , 16F
釐清不同層推論 當下所指哪種 自他業不同的主觀客觀
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→
05/15 16:43, 3年前 , 17F
一切客觀不存在→ 應觀法界性，一切唯心造。
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→
05/15 16:44, 3年前 , 18F
佛法不想建立一個具體不破的客觀體系→一切法無自性
05/15 16:44, 18F
→
05/15 19:38, 3年前 , 19F
存在是一種主觀，不存在是一種客觀。
05/15 19:38, 19F
痾... 可能有點離題了 存在是有沒有的意思... 但重點是這三個東西：「正確的」「客觀」「事實」 有沒有或說存不存在"事實"？有，事情的發生是討論的基礎 所以主要是討論 有沒有"客觀"？ 最後才能談正不正確 ("主觀的正確"在這裡沒意義)
推
05/15 22:11, 3年前 , 20F
存在，例如你的父母。不存在，例如龜毛兔角。
05/15 22:11, 20F
推
05/15 22:12, 3年前 , 21F
由量力波力二象性,存在是有心才會存在,若沒心是處疊加態
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→
05/15 22:12, 3年前 , 22F
的不確定狀態
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推
05/15 22:14, 3年前 , 23F
十不善業道當中,意三不善根的邪見,認為業果不存在屬邪見
05/15 22:14, 23F
→
05/15 22:25, 3年前 , 24F
當對象存在時，才會升起對該對象的主、客觀認知。
05/15 22:25, 24F
→
05/15 22:25, 3年前 , 25F
與此相反，若對象不存在，則絕不會升起主客觀認知。
05/15 22:25, 25F
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05/15 22:26, 3年前 , 26F
換言之，若沒有一個針對的對象（人事物），
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05/15 22:26, 3年前 , 27F
則任何討論就是幻想。
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→
05/15 22:27, 3年前 , 28F
像cool810舉十不善業道為對象，討論其是否客觀就有意義.
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05/15 22:29, 3年前 , 29F
則任何討論都是幻想。<- 更正
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→
05/15 22:31, 3年前 , 30F
更深一層說：宇宙絕不存在任何單純名為主觀或客觀之物。
05/15 22:31, 30F
翻譯一下 意思是說，有東西才能講主觀和客觀
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05/15 22:38, 3年前 , 31F
存在也是一種客觀，不存在也是一種主觀。
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05/15 22:38, 3年前 , 32F
上文所說的「對象」，是指兩人（以上）共同感知的對象，
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05/15 22:39, 3年前 , 33F
當然這共同感知的對象必須是同一個，相似的當然不算。
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05/15 22:40, 3年前 , 34F
Bonaqua 所說的「存在」並非一實際的存在；換言之，
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還有 177 則推文
還有 3 段內文
→
05/16 16:10, 3年前 , 212F
如果你真的這麼理性，應該知道推文是大家的自由吧XDDD
05/16 16:10, 212F
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05/16 16:10, 3年前 , 213F
從客觀事實上來說，我講我的，你可以不用放在心上
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05/16 16:11, 3年前 , 214F
客觀來說，你的理性可以讓你無視我的文字才對呀XDD
05/16 16:11, 214F
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05/16 16:12, 3年前 , 215F
你為什麼認為這是一種騷擾呢？ 請問有客觀的證據嗎
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05/16 16:12, 3年前 , 216F
請問你心生恐懼或感覺生命受到威脅嗎XDDD
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05/16 16:13, 3年前 , 217F
我們從客觀事實「三法印」來說 諸法無我 也就是說客觀
05/16 16:13, 217F
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05/16 16:14, 3年前 , 218F
上來說 並不存在「你」想不想與「我」有談話的問題
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05/16 16:14, 3年前 , 219F
因為這些現象都是無我的 既然客觀事實無我 也就沒有談
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05/16 16:15, 3年前 , 220F
話上想不想 甚至騷擾的問題 這都是理性上的客觀事實
05/16 16:15, 220F
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05/16 16:16, 3年前 , 221F
突然我發現自己也得了小V的真傳了 理性客觀大法XDDD
05/16 16:16, 221F
推
05/16 20:29, 3年前 , 222F
西方哲學沿二條不同道路來認定客觀 1派稱為經驗主義
05/16 20:29, 222F
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05/16 20:30, 3年前 , 223F
著名學者有培根 洛克等等 另一派歐陸理性主義 著名
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05/16 20:30, 3年前 , 224F
學者有笛卡爾 康德等等 兩派立論脈絡並不相同--因此
05/16 20:30, 224F
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05/16 20:31, 3年前 , 225F
眾人在談法官v.民眾誰的客觀時 脈絡原本就不只一種~
05/16 20:31, 225F
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05/16 20:32, 3年前 , 226F
從經驗主義會得出某種答案 從理性主義會得出另一種~
05/16 20:32, 226F
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05/16 20:34, 3年前 , 227F
不過這說來話長 不贅述..
05/16 20:34, 227F
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05/16 20:44, 3年前 , 228F
其實主客觀怎麼定義是無所謂。只是如果我們是在討論事
05/16 20:44, 228F
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05/16 20:44, 3年前 , 229F
情的情況下，你可以說客觀認知阿含是最接近佛陀時代的
05/16 20:44, 229F
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05/16 20:45, 3年前 , 230F
經典，原文也最具公信力，這OK。 但是如果放了大絕說
05/16 20:45, 230F
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05/16 20:45, 3年前 , 231F
八正道能成佛，空性是常見。我講的都是客觀事實
05/16 20:45, 231F
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05/16 20:46, 3年前 , 232F
那根本不用討論了 如果承認是個人主觀才討論的下去吧
05/16 20:46, 232F
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05/17 04:42, 3年前 , 233F
科學研究的結果是，蘋果之所以看起來是紅色，並不是
05/17 04:42, 233F
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05/17 04:43, 3年前 , 234F
因為蘋果本身是紅色的，而是因為它反射出來的頻率被
05/17 04:43, 234F
→
05/17 04:43, 3年前 , 235F
我們普通正常人類解析為紅色，在其他生物眼裡可就不
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→
05/17 04:43, 3年前 , 236F
一定是這麼一回事了。例如色盲或是狗。這就讓我想到
05/17 04:43, 236F
→
05/17 04:43, 3年前 , 237F
六祖慧能大師的故事了，非風動非帆動，仁者心動。與
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→
05/17 04:43, 3年前 , 238F
其說主觀或是客觀，即便是人們常常說的客觀，也幾乎
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05/17 04:43, 3年前 , 239F
都是受人類物種限制下的心識所得出來的普偏性結果，
05/17 04:43, 239F
→
05/17 04:43, 3年前 , 240F
不一定是真實相。凡是落入有“我“的知見，即便是很
05/17 04:43, 240F
→
05/17 04:43, 3年前 , 241F
細微，也是邪見。修行上沒有說一定要用甚麼法才能成
05/17 04:43, 241F
→
05/17 04:43, 3年前 , 242F
就，佛陀老人家也是因材施教，一定要執著於某些法才
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→
05/17 04:43, 3年前 , 243F
能成就那就是法執了，那又怎麼會有客觀不客觀的問題
05/17 04:43, 243F
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05/17 04:44, 3年前 , 244F
呢？
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→
05/17 04:44, 3年前 , 245F
法就像藥一樣，要對症下藥即可，到了彼岸就應捨，何
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05/17 04:44, 3年前 , 246F
況非法?
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05/17 04:44, 3年前 , 247F
大乘教法為了培養菩薩度眾生，幫助積功累德，所以才
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05/17 04:44, 3年前 , 248F
教說法門無量誓願學。但是有人天生就不給自己設限，
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05/17 04:44, 3年前 , 249F
何必還要這四弘誓願?
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05/17 04:44, 3年前 , 250F
小乘戒律飲酒戒，有人天生不喝酒為何還要持酒戒?都
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05/17 04:44, 3年前 , 251F
是因應人的根基去用的。
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