Re: [新聞] 高雄市清查苯巴比妥！ 4醫師涉不當用藥罰

看板BabyMother作者 (得理饒人)時間10月前 (2023/06/20 08:46), 10月前編輯推噓37(38推 1噓 64→)
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※ 引述《error123 (e姐)》之銘言： : 真是看不下去了 : 直接打一篇回文 : 怎麼還有人相信「0檢出」 : 先講結論 : 「0檢出」不可能會發生 : 除了台北榮總毒物科主任跑出來說 : 人體成分很複雜 : 藥物交互作用產生類似成分導致誤判 : 最重要的是 : 儀器的偵測是有限制的 : 沒有辦法偵測到0這個數字 : 最多只有"濃度太低無法偵測" : 機器不會測出0!!! : 從來沒有0這個鬼數字! : 這就是為什麼會制定「法規標準」 : 低於標準，叫陰性(-) : 高於標準，叫陽性(+) : 這也是為什麼三立的檢驗報告 : 安非他命 會驗出15數值 但標示Negative(陰性) : https://imgur.com/EDcZNAo.jpg
: 難道板橋幼兒園這麼粗本餵食安非他命嗎?? : 回到正題 : 如果上述概念很難懂的話 : 不妨可以想像成COVID-19快篩 : 快篩也是制定一個標準 : 高於標準>顯示兩條線>陽性 : 低於標準>顯示一條線>陰性 : 今天你測出一條線(陰性) : 難道就代表你沒有COVID-19病毒? : 沒有，只是濃度太低，快篩驗不出來 : 你可能還是有病的! : 只是病毒量不高，低到不足以檢驗出來。 : 今天換到儀器也是一樣， : 儀器的偵測是有極限的 : 低於標準值的只能代表一件事， : 濃度太低，我驗不出來。 : 即使換到更精確的「質譜儀」， : 結果仍是一樣， : 質譜儀也有偵測極限， : 沒辦法驗出0這個數值。 : 所以汐止的質譜儀檢驗結果才會是 : 「陰性」、「未檢出」 : 而不是「0檢出」。 其實我覺得要考慮非專業人員跟專業人員中認定的落差。 幾件事情要分開來看： 1. 什麼是檢出，以最早的板橋案的定義，也就是 6/8 的微量檢出。 引用新聞 === 新北副市長劉和然說：「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，8位小朋友有 「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5， 8位小朋友有75%落在1.0到1.5之間， 實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來， 接下來微高一點點的1.5至2.0，8位裡面占12.5%， 唯一比較高的是第五項，3.0至3.5時候也是12.5%。」 === https://bit.ly/46bs5un 但是其實檢驗還有一個關鍵是，致病的門檻，也就是檢出多少會傷害人類， 所以即使檢出，一邊還會討論這個檢出對人體有沒有風險。 但苯巴比妥目前沒有什麼這方面的數值被揭露， 所以這裡還存在著一個討論是檢出是不是代表有問題。 所以早期這個階段的不應該檢出，指得會是要確認這個檢出的原因是否合理， 因為預期環境不應該有這個暴露源。 畢竟苯巴比妥不是個很容易接觸到的成份。 這個論述合理與否也值得討論， 但是這跟把陰性指稱連背景值都沒有還是不太一樣的討論。 目前的問題恰恰是我們並不知道所謂的背景值是什麼。 而且同儕互比中，有些人是特別顯著的。 但當然，就算是存在也有偽檢出的可能，一方面是因為這個檢測的精度有限， 所以現在的判定是否可靠也還有待確認。 但是這八位確實有一兩位是顯著比較高於門檻的， 這是為甚麼覺得這案比較值得重視跟確認。 再加上小孩的陳述中也有些異常的部分， 更不用說還涉入該園疑似有不當管教的現象。 接下來也是等待毛髮檢驗的結果，同時一併追查其他案件。 2. 現在比較有衝突的是汐止案的情況，汐止案根據目前的數據都落在陰性的區間， 這部分完全沒有足夠的證據可以證明有檢出，所以這邊確實應該要尊重檢驗專業。 ref https://news.pts.org.tw/article/642144 在這邊的討論也就比較混亂，特別是招明威的意見本質上無視檢驗的基礎， 真心呼籲大家還是對他的意見保留一點。 但是多數在討論汐止案陰性的過程中， 忽視了板橋案 6/8 其實是被實驗室認定為檢出，而且這個檢出是非預期的。 這是我覺得值得提出討論跟 highlight 的。 3. 很多網友，版友，他版版友，都不是專業人士， 所以在名詞的使用上有時候會誤用或借代， 看起來會比較痛苦一點。 但是我覺得只要把陰性，陽性，檢出值，致病含量，四者標示出來， 大家都還是能夠彼此理解彼此在討論什麼。 還有一部分的爭執在討論代謝，因為時間過久而導致無法驗出的情況， 但是代謝確實也是個麻煩的問題。 不能完全否認代謝的影響，但把所有未檢出都認為是代謝的影響也是很過頭。 這部分就是信任問題。 目前汐止案看起來是沒有任何陽性的報告， 這點是值得再繼續宣導汐止案是誤判的機率非常高的。 但是板橋案還是卡在 6/8 的檢出的判斷， 並且期待毛髮檢測能給我們更精準的陰/陽判斷。 我個人覺得這些不是零檢出與否的討論， 而是面對這些檢出值，到底該怎麼認定。 ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-G9980. -- 虛實之間的世界，反抗軍與啟蒙軍的交集 帶著 Android 去旅行、去發現 在身邊渾然不覺的 另一個世界。 全世界，都是我們的 足跡與遊樂場。 ~ The world around you is not what it seems. ~ http://ingress.tw -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.96.215 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1687221996.A.0DC.html ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:49:14 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:52:05 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:54:48
推
06/20 08:54, 10月前 , 1F
一句誤判就帶過了，可憐的幼兒園
06/20 08:54, 1F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:57:47 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:58:35
推
06/20 08:58, 10月前 , 2F
等等，檢出數字跟「陽性」判斷是不同定義啊啊啊啊
06/20 08:58, 2F
→
06/20 08:58, 10月前 , 3F
啊
06/20 08:58, 3F
沒人說檢出數字等於陽性，這裡是引用實驗室的認定啊。 按照說明他的檢驗門檻就是 1.0 啊。
→
06/20 08:59, 10月前 , 4F
不要誤解啊啊啊啊啊
06/20 08:59, 4F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:59:35 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:00:43
推
06/20 09:01, 10月前 , 5F
推
06/20 09:01, 5F
推
06/20 09:01, 10月前 , 6F
不是，那是機器的偵測極限
06/20 09:01, 6F
楊振昌接受媒體電訪表示，一般會認為2.4到60間的數值較為準確，若數值偏低又不確定是否有服藥，就要小心是否有偽陽性問題，但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據，也可能要再行檢驗。 人家都說是偽陽了。 那就來引用專家意見吧。 https://news.cts.com.tw/cna/life/202306/202306112189396.html
→
06/20 09:02, 10月前 , 7F
考試分數極限是1分，但及格是60分
06/20 09:02, 7F
目前揭露出來的數據裡面，沒有及格是六十分這回事啦。 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:30 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:52
→
06/20 09:04, 10月前 , 8F
血檢偵測極限值
06/20 09:04, 8F
→
06/20 09:04, 10月前 , 9F
約1μg/ml，驗到有就會出數字，先不提免疫法的可能
06/20 09:04, 9F
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06/20 09:04, 10月前 , 10F
誤差，血檢用途是測病患血中苯巴比妥治療濃度評估
06/20 09:04, 10F
→
06/20 09:04, 10月前 , 11F
是否過量，所以前提是受檢者有用藥，血中有巴比妥
06/20 09:04, 11F
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06/20 09:04, 10月前 , 12F
很正常，所以報告直接出數字，沒有陰陽性標準更不
06/20 09:04, 12F
→
06/20 09:04, 10月前 , 13F
會考慮偽陰偽陽問題。
06/20 09:04, 13F
我們先撇開檢驗落差這件事情，因為檢驗我們都同意這個檢驗方式並不精確。 是不是偽陽要等毛髮檢測，但是在這個階段要指稱他是陰性，也不存在著合理的指標說他是陰性。 在這裡既然高過機器檢驗門檻，檢出就是檢出。 問題只是這個檢出代表什麼意義而已。 以實驗室的認定既然給出微量檢出的判斷， 我們沒道理不先採用這個判斷。 ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:05:03
推
06/20 09:08, 10月前 , 14F
閾值是臨床上用來對於檢驗數值參考的一種依據，是
06/20 09:08, 14F
→
06/20 09:08, 10月前 , 15F
被訂定出來的判讀標準，跟儀器檢測極限定要不同，
06/20 09:08, 15F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:08:32
→
06/20 09:08, 10月前 , 16F
不是驗出來就是陽性
06/20 09:08, 16F
那現階段你認為苯巴比妥的閥值要設在哪？ 上面毒物學專家給我們的判斷是 2.4-60 是可信的。 就算是這樣，這次的檢出還是有掉在這個範圍的。
推
06/20 09:09, 10月前 , 17F
尿檢才有200ng的陰陽，血檢沒有陰陽值
06/20 09:09, 17F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:09:44
推
06/20 09:10, 10月前 , 18F
感謝v大一直幫忙科普,辛苦醫檢師們了
06/20 09:10, 18F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:12:06
→
06/20 09:12, 10月前 , 19F
是閾值,跑過儀器檢驗的人也大概可以知道一點點東西
06/20 09:12, 19F
推
06/20 09:12, 10月前 , 20F
我是覺得大家先把定義統一，不然討論起來很累
06/20 09:12, 20F
我先把陽性的說明都拿掉，總之，關鍵的問題還是血液中出現這個成份，這個檢出數量合理與否。 陰性陽性的定義主要是一種界定生活中這些數值合理與否的定義。 但問題是，目前這個數值並沒有這樣的定義。 而血液中檢出的部分，也確實按照目前專家揭露的意見中，是值得關注的。 要打掉這個基礎，就得先推翻這篇文中的引用。
→
06/20 09:12, 10月前 , 21F
會影響結果多大,尤其是越敏感的儀器。
06/20 09:12, 21F
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:14:10
推
06/20 09:14, 10月前 , 22F
其實我印象從頭到尾好像都沒有出現過陽性吧？6/8的
06/20 09:14, 22F
→
06/20 09:14, 10月前 , 23F
有被認定陽性嗎？
06/20 09:14, 23F
用更精確的說法，應該是被認定有檢出，而且覺得這個檢出不合理。(也因此裁量了幼兒園停業) ※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:15:14
推
06/20 09:15, 10月前 , 24F
合理的說法應該是說檢驗數值相對高出其他孩童,但來
06/20 09:15, 24F
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06/20 09:15, 10月前 , 25F
源還必須深入研究，應該是比較好的說法
06/20 09:15, 25F
推
06/20 09:17, 10月前 , 26F
陽性陰性應該不是合理與否定義,這裡的陰陽不像磁性
06/20 09:17, 26F
還有 42 則推文
還有 7 段內文
→
06/20 11:20, 10月前 , 69F
無法確定是否可以正確判定，只能經由較高的檢驗值
06/20 11:20, 69F
→
06/20 11:20, 10月前 , 70F
來提高命中率，所以測出來的數值除非很接近閾值，
06/20 11:20, 70F
→
06/20 11:20, 10月前 , 71F
或是你已經非常確定病人有吃藥，不然沒有參考價值
06/20 11:20, 71F
→
06/20 11:23, 10月前 , 72F
所以目前的案例來看，除非一開始就高過閾值，不然
06/20 11:23, 72F
→
06/20 11:23, 10月前 , 73F
以檢驗的說明書來看就都是陰性，基本上也不可能驗
06/20 11:23, 73F
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06/20 11:23, 10月前 , 74F
出0，以目前混亂的狀況，乾脆直上質譜儀比較乾脆
06/20 11:23, 74F
有檢驗的說明書的 reference 嗎？ 目前毒物學的專家來說 2.4 以上就算是有檢出，（這篇文章中有附 ref ) 就現有意見來說我看不到這個檢出＝陰性的說法。 歡迎補充來源。
推
06/20 12:03, 10月前 , 75F
理性整理推，家長真的是想要知道8個孩子被餵了什麼
06/20 12:03, 75F
→
06/20 12:03, 10月前 , 76F
才會檢出殘留，我們都很希望相信專家但消息滿天飛
06/20 12:03, 76F
→
06/20 12:03, 10月前 , 77F
，同時新北市長忙選舉看了真的好無力
06/20 12:03, 77F
推
06/20 12:20, 10月前 , 78F
講一大堆廢話，陰性就陰性還在糾結檢出不檢出
06/20 12:20, 78F
上面寫一大堆血液檢出沒有陰陽之分的閥值依據，何苦直接跳過～
→
06/20 12:22, 10月前 , 79F
板橋到底哪時候才毛髮鑑驗完畢？
06/20 12:22, 79F
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 12:30:06
推
06/20 12:45, 10月前 , 80F
回樓上，毛髮檢驗的方法還在開發，要等幾個月吧
06/20 12:45, 80F
推
06/20 12:50, 10月前 , 81F
謝謝版主理性發聲，我還是會持續關注板橋幼兒園案
06/20 12:50, 81F
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06/20 12:50, 10月前 , 82F
件。況且因為這件事也揪出了幾間不當用藥的業者，
06/20 12:50, 82F
→
06/20 12:50, 10月前 , 83F
能讓更多的父母往後多加警惕跟注意
06/20 12:50, 83F
推
06/20 12:52, 10月前 , 84F
2.4以上算檢出就是超過閾值算陽性，低於的就是陰性
06/20 12:52, 84F
→
06/20 12:52, 10月前 , 85F
啊，市面上檢驗的kit好幾種，如果沒說不會知道用哪
06/20 12:52, 85F
→
06/20 12:52, 10月前 , 86F
一種的
06/20 12:52, 86F
推
06/20 12:57, 10月前 , 87F
你用barbiturate kit就可以找到不少的說明書，但每
06/20 12:57, 87F
→
06/20 12:57, 10月前 , 88F
一個kit有各自的閾值與檢驗方式，檢驗數值沒有辦法
06/20 12:57, 88F
→
06/20 12:57, 10月前 , 89F
互相比較，但原理都差不多
06/20 12:57, 89F
→
06/20 12:58, 10月前 , 90F
建議看天哥的文就好，深入淺出超好閱讀
06/20 12:58, 90F
所以既然沒辦法比較你怎麼斷定 2.4 是陰性閥值。XD
推
06/20 13:18, 10月前 , 91F
推
06/20 13:18, 91F
※ 編輯: TonyQ (223.140.81.154 臺灣), 06/20/2023 13:28:28
推
06/20 13:30, 10月前 , 92F
定閥值只是一個判斷依據，並不代表真正有或沒有
06/20 13:30, 92F
→
06/20 13:31, 10月前 , 93F
只是為了有效利用資源而定的
06/20 13:31, 93F
推
06/20 13:51, 10月前 , 94F
正常閾值只有一個，如果有相關專家出來說是2.4，當
06/20 13:51, 94F
→
06/20 13:51, 10月前 , 95F
然以他說的為主阿
06/20 13:51, 95F
推
06/20 14:17, 10月前 , 96F
小小聲...是閾值喔，跟閥值不一樣~~
06/20 14:17, 96F
推
06/20 14:41, 10月前 , 97F
板橋案臨床症狀，可以合理懷疑。 驗血事後才驗，意
06/20 14:41, 97F
→
06/20 14:41, 10月前 , 98F
義不大。 但客觀合理的判斷數據還是重要的
06/20 14:41, 98F
推
06/20 14:43, 10月前 , 99F
血檢沒有所謂陰陽性或閥值，全部前提都是在有服用
06/20 14:43, 99F
→
06/20 14:43, 10月前 , 100F
藥物來判斷，只有濃度高低。
06/20 14:43, 100F
→
06/20 14:43, 10月前 , 101F
1ug/ml是叫偵測極限
06/20 14:43, 101F
推
06/20 21:50, 10月前 , 102F
不懂一樓說的幼兒園可憐在哪？不當管教是事實
06/20 21:50, 102F
噓
06/21 04:47, 10月前 , 103F
這篇再討論不當管教嗎
06/21 04:47, 103F
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