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作者 zenithal 在 PTT [ WarringState ] 看板的留言(推文), 共199則
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5F推: 其實當時信長能不跟甲軍正相衝突就不正面衝突11/17 12:23
6F→: 信長野戰不行 守城也不是很出色 多的是用兵數壓倒11/17 12:24
7F→: 至於織田軍的戰鬥能力和武田軍相比… 不用說了 數倍差距11/17 12:25
8F→: 就算兩萬織田軍對抗武田軍三萬 結果可想而知11/17 12:26
19F推: 不好意思 我還是有別的意思 那時候的岡崎城已經分派系11/18 11:26
20F→: 親武田和織田 這種城已經是守不了多久11/18 11:27
21F→: 濱松城沒打 試問德川反攻了嗎？11/18 11:27
22F→: 那時候織田一定得和武田軍交手 因為那時講究威信的年代11/18 11:28
23F→: 龜在城裡不打 說不定攻到崎阜城下的時候11/18 11:28
24F→: 除了武田軍外 還有德川軍和濃尾的豪族部隊11/18 11:29
25F→: 上杉那時候無法出手 一向宗呼應信玄的行動起事11/18 11:29
26F→: 這些都是信玄算好好的11/18 11:30
27F→: 那時候織田主戰場在近江附近 就算趕回濃尾11/18 11:31
28F→: 也還是被動的狀態11/18 11:31
29F→: 去查一下信玄的城池 早期武田信玄攻的山城都難不倒了11/18 11:32
30F→: 在濃尾的平城只會更好攻 還有好幾座是遊樂的城不是軍城11/18 11:33
74F推: 海津城有數千到萬的駐軍 上杉也不是說來就來11/19 13:56
75F→: 北面有淺井朝倉 怎麼可能把心思放在三河尾張呀 XD11/19 13:57
76F→: 信長那時候也不是只有兩面受敵 是多面受敵11/19 13:58
77F→: 如果信長真的可以專注遠江三河 何必勸退德川11/19 14:00
78F→: 將遠三一半自動獻給信玄呢？11/19 14:01
79F→: 而且那個年代豪族都是看錢 看勢利辦事11/19 14:02
80F→: 放任也就是快沒能力管了11/19 14:03
81F→: 我是覺得那次就是信長很大的危機11/19 14:04
82F→: 若解釋成一切都很輕鬆渡過的話 信長也不必百般奉承了11/19 14:05
32F推: 不管信玄那時是否真上洛 還是想開始侵略織田11/17 04:03
33F→: 還是想吃到遠江三河 那個時間點出兵濃尾 信長就很慘11/17 04:04
34F→: 什麼糧草問題 武田信玄這種戰國思慮最慎密的將領11/17 04:06
35F→: 會比我們鍵盤鄉民還不了解嗎11/17 04:07
36F推: 說信長兵源充足 呃 那個時間抽不出軍隊的是信長11/17 04:09
37F→: 他甚至沒有什麼兵力抵擋將要長軀直入的三萬名武田軍11/17 04:09
38F推: 早在第二次川中島之戰 武田軍和長尾軍就僵持兩百多天11/17 04:14
39F→: 還是今川方出面調停 長尾景虎有意徹軍(越後開始下雪)11/17 04:15
40F→: 雙方才徹軍的 不然武田軍在貧瘠的信濃甲斐都可能撐一年11/17 04:16
41F→: 在較暖和 平坦肥沃的濃尾平原 想不出不能撐更久的理由11/17 04:17
42F→: 農事可能對武田軍是重要的 可能也不如鄉民的我們想的般11/17 04:18
43F→: 不然武田怎能跟長尾對抗兩百多日 還沒把冬天算進去11/17 04:19
47F→: 第二次川中島之戰 雖是說對峙 但也是小規模衝突不斷11/17 12:27
48F→: 其中好幾次都和切斷補給線有關11/17 12:27
49F→: 何況信玄目標是討伐信長的話 織田勢力和武田也是接軌的11/17 12:28
50F→: 武田信玄都敢帶三萬大軍放手去幹了 道他沒考慮過補給的11/17 12:29
51F→: 問題嗎 真覺得太低估那些大名了11/17 12:29
52F推: 當時岩村城被攻陷 岡崎城也幾乎是信玄陲手可得11/17 12:41
53F→: 在崎阜城外圍不管是小牧城還是犬山城 都是易攻的平城11/17 12:42
56F→: 小牧城還不是軍事用途的城堡11/17 12:44
58F→: 過了岩村城山脈 就到了平坦的濃尾平原 騎兵不知不覺11/17 12:46
59F→: 就到崎阜城外了11/17 12:46
60F→: 我真的不覺得信玄上洛 補給線是他的大問題11/17 12:47
5F推: 我覺得自從人類的戰爭史開始 實力都是大於信用的10/19 09:13
6F→: 當然也包括信玄的年代10/19 09:13
7F→: 信長當初害怕越後之龍 一直對謙信拍馬逢迎送大禮10/19 09:14
8F→: 結果翅膀硬了 黑手還不是伸向北陸謙信的勢力10/19 09:14
9F→: 等手取川之戰被謙信打趴後 才說和上杉是誤會一場10/19 09:15
10F→: 還提東國上杉治 西國織田管理 還說願意為上京的歉信公10/19 09:16
11F→: 帶路上洛 這些動作不是實力主義是什麼10/19 09:16
12F→: 你實力夠強 人家自然會想和你同盟 (因為怕自己被打爆)10/19 09:18
13F→: 如果對方破壞同盟 實力不夠也只能自認倒楣10/19 09:18
14F推: 我覺得如果當時義信看清時勢的話 或是想法務實些10/19 09:22
15F→: 說不定武田不會遇到 勝賴遭受的統率權分裂的問題了…10/19 09:23
21F推: 我同dany大的說法 這個年代非嫡長子繼位 很難讓人服眾10/19 13:28
32F推: 甲相同盟的時候 武田是有能力以一對抗 上杉+北條的10/19 14:27
33F→: 非嫡長子是不見得有問題 老爸就算有先立書10/19 14:27
34F→: 老爸過世後 也不見得就不會亂 即便信玄有遺言請勝賴當10/19 14:28
35F→: 陣代 信勝成年後即繼位 穴山還是不滿10/19 14:29
38F推: 同樓上 對於信玄勝賴 我也是支持能力論10/19 15:09
42F推: 真如樓上所言 打完川中島後 面對今天 北條 武田都完勝10/19 15:17
43F→: 根本就是人人見到武田軍就害怕 (謙信除外)10/19 15:17
45F推: 在馬場信春對抗織田軍 就以七百打贏織田一萬人10/19 15:20
46F→: 山縣昌景之後以六千 打跑織田軍六萬 覺得織田軍戰力如何10/19 15:21
47F→: 何況是信玄率領三萬武田軍上洛 根本就是當時最強軍團10/19 15:22
48F→: 還是信長要派三十萬來擋信玄上洛嗎 (笑)10/19 15:23
55F推: 可是信長的志願役的戰斗力遠低於信玄謙信的教召兵10/19 16:24
56F→: 而且信玄上洛的時間點 信長還有時間拖一整年不打嗎10/19 16:24
57F→: 北面被淺井朝倉擊退 西南一向宗起世 東南武田攻進來10/19 16:25
58F→: 還有武田水軍要從尾張海岸襲擊 信長那時要應付信玄大軍10/19 16:26
59F→: 最多可能還抽不到一萬人 而且老巢都快被插了10/19 16:26
60F→: 是根本沒時間避精銳部隊的 信玄上洛就是要滅織田取天下10/19 16:27
61F→: 手取川織田也沒退得很清鬆 信長怕得要死 聽到謙信要派10/19 16:28
62F→: 六萬大軍討伐信長 趕緊求和 若信長真的這麼有本錢10/19 16:28
63F→: 何必和謙信提 東國西國分治 替謙信帶路上京的卑微話呢10/19 16:29
70F推: 濃尾平原反而好打 騎兵更有優勢 何況武田軍戰鬥力之高10/19 17:10
72F→: 只要信長一敗 信長的快速膨脹的缺點就會被放大10/19 17:11
74F→: 牆倒眾人推的情況應該更慘烈10/19 17:11
76F推: 只能說京都附近和關東是不同的聯盟…10/19 17:16
79F推: 有三次呀XD 義龍 信玄 謙信 剛好三次10/19 17:21
80F推: 回原文x大 我看到的資料是 穴山弟弟幫助義信也是受義信10/19 19:14
81F→: 受義信之托 東窗事發後 後來保住穴山家 必須讓其弟切腹10/19 19:15
82F→: 穴山當時對信玄是唯命事從 甚至對義信也是尊重為多10/19 19:16
83F→: anyway, 但可以確定的是 穴山除了信玄外和其嫡子外10/19 19:17
84F→: 其它武田的親戚和部將 都在信玄死後不放在眼裡10/19 19:17
85F→: 就算信玄死前立書誰繼位 我想除了義信外10/19 19:19
86F→: 信玄死後 穴山都會是有意見的10/19 19:19
124F推: 我同意在信玄上洛的時段 信長的總兵數是多過信玄10/19 20:09
125F→: 不過就那個時間點 信長北面和淺井朝倉對抗 又在防一向宗10/19 20:10
126F→: 信長在當下也絕抽不出三萬倍數的兵力擋信玄(6萬?9萬?)10/19 20:10
127F→: 甚至當時親自帶兵到京都擒將軍的時候 為數一萬人10/19 20:11
129F→: 信玄當時若直接殺入濃尾 信長又能用多少人來擋？10/19 20:12
132F→: 還不包括偷襲海面的水軍10/19 20:12
138F推: 不知道 依信玄謹慎的思慮 是不知信長能不能華麗演出10/19 20:20
141F→: 而且不見得要一棒打死信長 攻入濃尾 信長可能都沒戲了10/19 20:21
143F→: 畢竟信長敵人眾多~10/19 20:21
148F→: 不然就是信長向信玄提 東國信玄公 西國在下 您意下如何10/19 20:23
150F→: 這個求和招 看有沒有用了10/19 20:24
165F推: 講是這樣講 如果別人執意要滅他上京 拍馬逢迎應該也沒用10/19 20:30
169F推: 我是覺得不至於 兩者戰鬥力差太多 當然不能拿勝賴的情況10/19 20:33
171F→: 來類比信玄 那個時段織田也沒有十倍於武田的兵力10/19 20:34
180F推: 我也覺得調停的機會很低 畢竟武田也是爭天下而生的10/19 20:41
181F→: 況且形勢對武田大好 應該不是那麼好就停的10/19 20:42
189F推: 或許會被手段搞掉 或許不會 我還是覺得這些都是小招10/19 21:08
190F→: 大名的腦袋應該也不是裝水的 那時代還是實力至上啦10/19 21:09
191F→: 這種生死交關 你死我活 淺井朝倉又想拿回領地的狀態10/19 21:10
192F→: 我不認為可以像騙三歲小孩那樣混過去10/19 21:10
196F推: 我是覺得這樣太小看那些將領了 而且光是造謠就能解決是10/19 21:21
197F→: 決危機也太阿Q10/19 21:21
198F→: 戰場迷霧下像三歲小孩 會不會也同樣發生在信長身上10/19 21:22
199F→: 要講這個是講不完的10/19 21:23
202F→: 而且信玄沒死 德川會不會倒戈信玄 整個領土被截成一半10/19 21:24
204F→: 德川為了自保和武田和 這時德川是不是也變信長的蠢隊友10/19 21:25
207F→: 所以重點就是信玄死了 一切情況不同 不是嗎10/19 21:26
210F→: 應該是蠻大的 姊川之戰沒三河軍 織田軍也是被打假的10/19 21:28
212F→: 沒德川 姊川之戰 織田不會贏淺井朝倉10/19 21:29
213F→: 甚至長篠之戰 先潰的也是織田軍 三河軍還跟武田僵持10/19 21:29
215F→: 沒德川 織田傷大了10/19 21:30
10F推: 當時信玄上洛沒中途掉的話 夾軟蛋的應該是信長吧10/17 08:06
11F→: 一對一和信玄對幹不是對手 三、五倍的軍力也被武田打假10/17 08:07
12F→: 的 何況還有盟友包圍 一切都是信玄太早死10/17 08:08
13F→: 而且 看早期信長討好巴結信玄 就知道信長多害怕武田了10/17 08:08
14F→: 如果沒有龍虎爭霸的互耗二十年 信玄說不定早就打下10/17 08:09
15F→: 三河遠江美濃尾長 領土從甲斐擴張到京都去了10/17 08:11
16F推: 織長能打贏戰爭多的是 兵數 三河武士這個盟友10/17 08:16
17F→: 純論戰斗或兵法能力 信長真的不算高明10/17 08:16
18F→: 織田軍是多而不實 數量可以壓過等級不高的對手10/17 08:17
19F→: 但遇上硬底子的越後之龍和甲斐之虎 信長真的沒戲了10/17 08:18
20F→: 偏偏信長也有幸運之神眷戀 在龍虎決定要討滅信長時10/17 08:18
21F→: 倆倆皆在中途或是出征前過世10/17 08:19
22F推: 我個人反而覺得 信玄的外交不信用也不是什麼大問題10/17 08:23
23F→: 國與國之間本來就是利益自保為主 誰的拳頭大誰贏10/17 08:23
24F→: 更何況在那個戰國時代 道德淪喪 文明倒退的年代10/17 08:24
25F→: "信用"本來就是暫求安定的一個理由10/17 08:24
26F→: 當然 那年代唯一能說嘴信用的 只有上杉謙信吧10/17 08:25
33F推: 我不反對b大的說法 但你看看現在美利堅帝國的外交10/17 09:37
34F→: 跟胖虎真的差不了多少 只差有沒有隱暐一點而已10/17 09:37
35F→: 何況現在還是資訊發達的時代 胖虎那個年代資訊傳遞有限10/17 09:38
38F推: 在國際間有信用也不能幫一輩子 只有超強國力 (美國)10/17 15:30
39F→: 或是他國需要的利益 (石油國家) 才不會倒10/17 15:31
40F推: 而且就是信玄夠強 (外交上還曾經以一對抗上杉+北條)10/17 15:59
41F→: 為什麼到勝賴就要追溯到信玄的舊帳 就是因為勝賴不夠強10/17 15:59
43F推: 關於窮兵黷武 對於志在取天下 又位在甲斐山區的信玄而言10/17 16:02
44F→: 好像就只能靠擴張才能擁有更多資源 更多兵力10/17 16:03
45F→: 而且甲斐信濃完全不靠海 也無法方便貿易10/17 16:04
46F→: 依信玄重視槍炮所見 他的頭腦也是相當先進的10/17 16:04
47F推: 同樣領導一個國家 就算是挖金山 信玄能在甲斐金山見底後10/17 16:07
48F→: 迅速搶奪黑川金山來延續武田家命脈10/17 16:07
49F→: 而賴勝卻可以治國到經濟崩潰 這已經是能力的問題了10/17 16:08
50F→: 不是說勝賴太廢 而是和信玄這個虎父就是有能力的差距10/17 16:09
52F推: 信玄生前也是有遇到金山山窮水盡的時候呀 後來還不是化10/17 16:11
53F→: 解危機了10/17 16:11
63F推: 若信長給高天神金是有別的政治目的 而且他本來就是把10/17 16:40
64F→: 德川當成是擋武田和北條的盾牌 真的不要以為信長對德川10/17 16:41
65F→: 德川多好 當初滅武田 信長還不忘處處限制德川以防坐大10/17 16:42
67F→: (開玩笑，當時信長比德川強上數倍了還做這種提防)10/17 16:42
68F→: 老美的小弟並沒有爽爽拿美金不用還的10/17 16:43
69F→: 這是不可能發生的事 ex 台灣八○年代迎來半導體產業10/17 16:44
70F→: 也是因為美國避免污染和節省成本 而且又不是尖端科技10/17 16:45
71F→: 才讓半導體來台灣 並不是真的拿美金不用還的10/17 16:45
72F→: 我們看到冷戰結束 但還沒看到美國垮掉10/17 16:46
73F→: 當然只看到俄羅斯的冏樣10/17 16:46
76F推: 而且信玄在三國同盟的時候 也為北條出兵牽制上杉10/17 16:53
77F→: 讓氏康更能大殺關東八州10/17 16:54
79F→: 信玄並不是真的一毛不拔 只讓自己獲利10/17 16:54
83F→: 對 一般人的人際關係和國際本來就是不一樣的10/17 16:55
85F→: 混為一談只會低估國際間的複雜程度和提高了國際間的道德10/17 16:56
88F→: 所以談國與國的外交 用一般人際關係衡量 本來就是有缺陷10/17 16:57
93F推: 所以您的意思是 看日本歷史增進人際關係嗎 ok我也認同10/17 17:07
25F→: 三河遠江美濃尾長 領土從甲斐擴張到京都去了10/17 08:10
26F→: 德川當成是擋武田和北條的盾牌 真的不要以為信長對德川10/17 16:41
59F推:我不覺得織田的對手是美聯東區 說是武田還比較像04/18 16:23
60F→:今川 上衫 北條 武田 這四隊都是一方之霸 武田剛好在中間04/18 16:24
18F推:兵的素質真的有差 上杉軍跟武田軍同等級 甚至猶有過之10/06 20:52
19F→:而且情報錯誤和士氣 一來一往不用打了 就算織田軍有兩倍10/06 20:53
2F推:我覺得信玄沒在上洛去逝的話 是可以滅掉織田的09/19 18:18
3F→:那時候織田的敵人多 德川又被打敗不敢出城09/19 18:18
4F→:信玄若拿岡崎後 我看崎阜也是囊中物09/19 18:20
5F→:織田的兵數看似很多 但是兩邊領導人作戰能力有差09/19 18:21
6F→:加上兩軍戰鬥能力的差距 三萬武田軍打掉六萬織田軍不奇怪09/19 18:23
7F→:再加上那時候若信玄真的攻入美濃 信長也抽不出兩萬人應戰09/19 18:23
9F推:信玄大敗個信長一次 樹敵多的信長除了繼續面對包圍網壓力09/19 18:27
10F→:原本畏懼信長的敵人也會蜂湧一次 說不定就不能有效控制09/19 18:28
11F→:只能說信玄進攻信長的時間是準足功課 地利人和兼俱09/19 18:29
12F→:就差在天命…09/19 18:29
14F推:上洛就是要去京都了 如果補給都有問題 信玄還會上洛嗎09/19 19:04
15F→:換句話說 這應該是發動西上作戰前都已經解決的問題09/19 19:05
16F→:依信玄這種心思細膩聞名的大名 會沒計算好發動戰爭嗎09/19 19:06
23F推:戰國有信用存在嗎？ 上洛需要花三年？ 主子都被砍的話09/19 21:52
25F→:跟中央集權有什麼關係嗎09/19 21:52
47F推:漫畫終究是漫畫 要營造角色怎麼樣的氣氛都是作者的自由09/30 20:59
48F→:我是覺得漫畫為了塑造勝賴是個悲情英雄不惜有違事實09/30 21:00
49F→:設樂原之戰明明勝賴是贊成出擊的一方 重臣反對為多09/30 21:01
50F→:在漫畫中反而沒見諸臣反對的畫面09/30 21:01
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