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作者 MathTurtle 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共2663則
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9F→:nidor趕快定義一下「真理」和「矛盾」吧...04/29 13:38
11F→:矛盾是nidor提的, 想必他有定義...這是他自己要求的04/29 13:42
23F推:我不確定你所提的「矛盾」是否與邏輯上的相同...這是04/29 16:12
24F→:你該回答的。04/29 16:12
26F→:所以快告訴我「矛盾」的定義吧...04/29 16:12
29F→:kockroach以及教徒們都可以回答你, 他們的「真理」與自04/29 16:14
30F→:然語言中的相同, 你若想知道你可以去查字典04/29 16:14
31F→:你需要的是一個中文老師。04/29 16:15
33F→:請問你所謂「矛盾」是什麼意思?04/29 16:16
35F→:你自己給不出「真理」與「矛盾」的定義, 卻要求別人要04/29 16:17
36F→:給你「真理」的定義, 聽起來真是不合理。04/29 16:18
39F→:如果你只是想無限追問「真理」的定義, 你應該試著去上04/29 16:19
40F→:中文課04/29 16:19
42F→:拼命假裝自己不懂「真理」的意思, nidor只有這點能耐?04/29 16:21
1F推:kockroach並沒有宣稱聖經裡面有真理...04/29 03:28
3F→:所以k不用定義真理囉04/29 03:29
5F→:你說「兩者矛盾, 誰才是真理」 你卻不定義真理04/29 03:31
7F→:和他在做的事是一樣的04/29 03:31
8F→:既然你暗示矛盾的兩句話不能都是真理, 想必你知道定義04/29 03:31
10F推:你暗示矛盾的兩句話不能都是真理, 想必你知道定義04/29 03:33
11F→:請定義「矛盾」, 請定義「真理」04/29 03:34
13F→:「矛盾」是你提的, 你卻不給定義...04/29 03:35
15F→:按照你的要求, 你要給出「矛盾」的定義...04/29 03:36
16F→:nidor來定義一下「矛盾」吧...04/29 03:36
5F→:那nidor有講清楚真理的定義嗎? 我好像沒看到耶...04/29 02:59
11F→:你不肯給真理下定義, kockroach當然也可以拒絕定義啦04/29 03:02
15F→:是你自己說「討論「真理」的時候，講清楚定義是基本中04/29 03:04
16F→:的基本吧!」 這麼快你就否認自己的主張了嗎?04/29 03:04
21F→:所以你有沒有在和kockroach討論「真理」?04/29 03:05
23F→:所以你有在和kockroach討論「真理」囉...04/29 03:07
25F→:那按照你自己的宣稱, 你要把真理的定義講清楚, 這是基04/29 03:07
27F→:本中的基本....04/29 03:08
29F→:所以nidor快點講一下真理的定義是什麼吧04/29 03:08
33F→:但是你自己說, 討論真理時要給定義, 結果你自己討論真04/29 03:09
35F→:理, 卻不給定義, 你是在否定自己的主張...04/29 03:10
37F→:那你承認你的主張「討論真理時要給定義」是不合理的囉?04/29 03:11
38F→:因為你自己做不到04/29 03:11
40F→:主張是你給的...你現在自己否定它04/29 03:12
41F→:那kockroach也只是和你一樣而已04/29 03:12
44F→:所以究竟你要不要承認「討論真理時給出定義是基本的」04/29 03:13
45F→:是不合理的要求呢?04/29 03:13
46F→:因為你現在顯然是拒絕遵守你自己提的這個原則04/29 03:14
48F→:別逃避問題啊...究竟「討論真理時給出定義是基本的」是04/29 03:15
50F→:不是你的主張呢?04/29 03:15
53F推:那你有沒有在討論「真理」?04/29 03:18
55F→:那你為什麼不給出定義?04/29 03:18
56F→:所以你自己違反了「討論『真理』時給出定義是基本中的04/29 03:18
57F→:基本」這原則...04/29 03:19
58F→:你只有三個選擇: 1. 否認自己提出的原則, 2. 否認自己04/29 03:20
59F→:在討論真理, 3. 給出真理定義....你要選哪一個?04/29 03:20
1F→:你的第一段好像在支持他的看法...kockroach就是主張04/28 02:27
2F→:這裡的情形可以被說成是真實, 而你如果主張真理就是04/28 02:29
3F→:事實(你前面推文說的), 那他這裡的看法符合你的主張...04/28 02:31
7F→:那你恐怕誤解他的意思...他的「真理」不需要是「牛肉麵04/28 02:38
8F→:好吃」, 而只要是, 例如, 「在xx年oo月yy日zz秒時nidor04/28 02:39
9F→:吃了牛肉麵覺得好吃」, 而這句話若成立是在任何情況下04/28 02:40
10F→:都會成立的「事實」喔....04/28 02:40
13F→:這不是你第一段說的。04/28 02:56
14F→:而且也與他那裡在講的東西無關...04/28 02:57
16F推:他那段在講抒發情感可以有真假04/28 03:05
19F推:如果你覺得牛肉麵好吃很真實, 那麼「Naturalist覺得牛04/28 03:14
20F→:肉麵好吃, 根據在4/28 03:12時的感覺」就符合你說的真04/28 03:15
21F→:理....04/28 03:15
22F→:他要說的也只是這個, 說這是很「真實」的...04/28 03:16
25F→:他沒有處理這個問題。04/28 03:21
27F推:你自己說真理是事實的, 現在又說真實不是真理...04/28 03:24
28F→:所以你認為真實的東西不一定要是事實?04/28 03:25
31F→:所以你現在又否認你的「真理=事實」的宣稱囉?04/28 03:29
33F推:我想 kockroach會同意你「真理不等於事實」的主張...04/28 03:34
34F→:因為那也是他的主張...你好像沒有反對他什麼...04/28 03:34
36F推:對, 你們在這點上立場不一樣, 但這和第一段的點無關04/28 03:40
2F→:應然命題不包含情感抒發....我想你搞混了一些用法04/28 02:21
3F→:應然命題與情感抒發都屬於非實然的範籌, 但不表示情感04/28 02:22
4F→:抒發屬於應然命題的一種...不過你的確可以主張情感抒發04/28 02:23
5F→:不具真假值, 至少道德情緒論者就是這樣主張的...04/28 02:24
1F→:2和4推不出5。04/16 20:41
1F推:推這個方法。 如果你的natural deduction有DS和add的話04/12 18:53
2F→:這方法是不錯的....04/12 18:53
39F推:和合本翻的應該還算準確...這裡翻譯不像是有錯。04/10 01:01
5F→:很清楚的整理 :)04/10 00:13
6F→:描述有真偽, 也就有會不會矛盾的問題...我同意04/10 00:13
7F→:所以枴杖這裡的描述是什麼?是「耶穌說要帶枴杖」吧?04/10 00:14
8F推:我看懂你的問題了。你是說耶穌講了一句話, 然後誰的描04/10 00:18
9F→:述是一模一樣的? 對基要派而言, 應該不用假設描述的是04/10 00:19
10F→:是一模一樣的吧...04/10 00:19
12F→:(為什麼我把基要派撿起來辯護了呢?)04/10 00:20
17F推:應該說wind提的這個問題我原本不覺得有什麼問題04/10 00:24
19F→:基要派應該從來就沒預設福音書是字句不漏的在抄寫耶穌04/10 00:25
20F→:發出的每一個聲音吧...04/10 00:25
21F→:描述不一樣有什麼問題呢?04/10 00:26
22F→:描述彼此矛盾才有問題吧...04/10 00:26
26F→:哪裡有問題?04/10 00:27
30F→:基要派相信神的啟示為真, 有多重版本就是每個版本都是04/10 00:29
32F→:真...這會有什麼問題呢?04/10 00:30
35F→:如果只是出入而不是邏輯上的矛盾, 為何無法把它們都當04/10 00:30
36F→:成是真的呢?04/10 00:31
42F推:為什麼要假設耶穌在同一時間只說了其中一個命令?04/10 00:33
47F→:如果基要派相信聖經每句話都是真的, 那他自然會這樣信04/10 00:35
50F→:只要這麼信, 所信的內容並沒有邏輯上矛盾04/10 00:36
55F→:若沒有矛盾, 你也只能說你不這麼信而他這麼信而已...04/10 00:37
61F→:是指純信念...但它可以是合理的。04/10 00:38
64F→:兩個問題可以分開看。矛盾的問題我個人是覺得如果要拿04/10 00:39
66F→:來攻擊基要派, 那就要是邏輯上的矛盾....只是日常語言04/10 00:39
67F→:言中「講了不同的話」對基要派而言不構成威脅...04/10 00:40
69F→:至於合不合理以及經驗證據的部份又是另一個議題了。04/10 00:41
75F推:我沒什麼要戰的意思, 我原本只是想弄清楚定義而已...04/10 00:44
77F→:造成你的困擾真是抱歉啦... :)04/10 00:45
3F推:看不懂耶04/09 22:14
4F推:3和4都不是命令句...「耶穌說要帶枴杖」不是命令句,04/09 22:22
5F→:「要帶枴杖!」才是命令句...04/09 22:23
6F推:但是keithking理解的不是命令句而是陳述句04/09 22:30
7F→:此外, 如果你把它當命令句來理解, 那麼就更沒有矛盾的04/09 22:30
8F→:的問題了, 因為命令句沒有真假值, 而只有有真假值可言04/09 22:31
9F→:的陳述句才會有矛盾或不矛盾的問題。04/09 22:31
10F→:命令只有「遵守」或「不遵守」, 而沒有「真」或「假」04/09 22:33
11F→:試問沒有真假可言要如何矛盾?04/09 22:33
12F→:矛盾指的是同時為真也為假的命題。04/09 22:34
13F推:「你遵守耶穌的命令」是個陳述句, 它有真假值而言。04/09 22:37
14F→:產生矛盾的是「你遵守且你不遵守」這陳述句, 而不是04/09 22:37
16F→:「要帶枴杖!」與「不要帶枴杖!」這兩個命令。04/09 22:38
17F→:沒有互相矛盾的命令, 就像沒有互相矛盾的問題一樣。04/09 22:38
19F→:命令或問題可以有預設, 而預設是陳述句, 它可以有真假04/09 22:39
20F→:但命令句沒有真假值, 沒有真假值的東西不會有矛盾。04/09 22:39
24F→:這是常識吧....命令句不是陳述句04/09 22:40
26F→:陳述句是具有真假值可言的命題, 命令句不具真假值。04/09 22:41
28F→:不然你說說什麼叫做「兩個命令彼此矛盾」?04/09 22:42
32F→:什麼叫做「命令前後不一致」?04/09 22:43
36F推:「一致」(consistence)一般指的是「可能同時為真」04/09 22:46
37F→:命令句沒有真假值, 因此也不是「一致」的適用範圍。04/09 22:46
38F→:你只是把「矛盾」換成了「不一致」, 並沒有解釋什麼叫04/09 22:48
39F→:做兩個命令彼此矛盾。04/09 22:48
41F→:你說如果同一天同一場景對同一批人耶穌講「要帶枴杖」04/09 22:49
42F→:又講「不要帶枴杖」, 那門徒可能無法兩個命令都遵守,04/09 22:50
43F→:但是命令本身沒有真假可言, 矛盾的是「門徒遵守」與04/09 22:50
44F→:「門徒不遵守」這兩個陳述句。04/09 22:51
46F推:「門徒遵守」與「門徒不遵守」互相矛盾, 是因為兩個命04/09 22:54
47F→:題, 在所有可能的世界中(所有可能情況下), 其中一個為04/09 22:54
48F→:真若且惟若另一個為假。這和命令矛不矛盾無關。04/09 22:55
50F推:你是說「要帶枴杖!」與「門徒帶枴杖」這命令與這陳述間04/09 22:58
51F→:的邏輯關係嗎?04/09 22:58
53F→:喔喔...稱為「無法遵守的命令」吧...04/09 23:00
54F推:乞題(begging the question)指的是拿論証的結論當前題04/09 23:02
55F→:不是指「無法命名」...04/09 23:03
56F→:而且我有給它命名, 就是「無法同時遵守的命令」...04/09 23:03
57F→:所以如果你說, 假設耶穌同時要人帶柺杖, 又同時要人不04/09 23:04
58F→:帶枴杖, 那麼耶穌是提出了無法同時遵守的命令, 這樣我04/09 23:05
59F→:會同意你...04/09 23:05
60F→:看不懂...「理論不能為這現象提出一個....」與乞題有什04/09 23:07
61F→:麼關係呢? 我只是在闡述字詞的用法, 我沒有在做論証。04/09 23:07
62F→:通常碰到這種狀況時, 我們不會說「耶穌自相矛盾」,04/09 23:08
63F→:我們只會說, 「耶穌發出一個無法遵守的命令」04/09 23:08
64F→:「發出一個無法遵守的命令」不等於「自相矛盾」。04/09 23:09
65F→:前者指的是, 一個命令因為時空或其它限制而無法被遵守04/09 23:10
66F→:後者指的是, 兩個命題在所有的可能情況下, 一者為真若04/09 23:11
67F→:若惟若另一者為假...這兩個怎麼會一樣呢?04/09 23:11
71F推:自相矛盾是用真假定義, 這是從亞里斯多德以來就採用的04/09 23:14
72F→:用法...你可以把「無法同時被遵守的命令」叫做自相矛盾04/09 23:15
73F→:但這不是邏輯上「矛盾」的意思...04/09 23:16
74F→:日常語言中當然還可以有其它的用法, 但我和keithking04/09 23:17
75F→:討論的脈絡應該是指邏輯上的用法吧.04/09 23:17
77F→:你也可以說, 有的人把「講了不同的話」當成矛盾....04/09 23:18
79F→:但這種意義下的「矛盾」, 就連基要派也可以同意聖經有04/09 23:18
80F→:矛盾...不是指邏輯矛盾, 而是指聖經有不同的陳述...04/09 23:19
81F→:要求邏輯上的一致應該是反對基要派的人提出的要求吧04/09 23:20
82F→:否則基要派可以同意你用法下的矛盾出現在聖經中。04/09 23:21
83F→:那我覺得你並沒有真正攻擊到基要派。04/09 23:21
86F推:什麼叫相反的陳述?04/09 23:23
88F→:相反的陳述不就是互相矛盾的陳述嗎?這樣問題會回來...04/09 23:23
91F→:這似乎回到了某個我與kockroach立場不同的地方04/09 23:25
92F→:就是我無法接受矛盾, 我也無法理解矛盾。04/09 23:25
94F→:但是你似乎認為出現矛盾時你還是可以理解, 這我做不到04/09 23:26
95F→:我會認為你指出來的不是真正的矛盾...04/09 23:26
97F→:你如果認為你可以接受矛盾, that's fine, 但我不能。04/09 23:27
102F推:如果矛盾採用自然詞義中較弱的用法, 只是指「講了不同04/09 23:31
103F→:的話」, 那基要派可以同意聖經有「矛盾」...04/09 23:31
107F推:耶穌講了什麼事實?04/09 23:33
109F→:如果耶穌講的是「事實」, 那他講的是陳述句而不是命令04/09 23:34
110F→:但是kockroach堅持這裡是命令, 那麼命令沒有事實04/09 23:35
111F→:命令是命令, 事實是事實...04/09 23:35
114F→:所以你認為有矛盾的是「耶穌說要帶」與「耶穌說不要帶04/09 23:36
116F→:這兩個命題嗎?04/09 23:36
119F→:矛盾的到底是什麼?04/09 23:37
120F→:同一命令兩種陳述不會有矛盾啊...04/09 23:38
124F→:我說「快過來!」和「過來!快!」就是同一命令兩種陳述04/09 23:38
126F→:只是有「兩種」解釋, 並不代表它矛盾了...04/09 23:39
129F→:矛盾如果不用真假是很難定義的。04/09 23:39
131F→:那什麼叫「相反」的陳述?04/09 23:40
134F→:對啊...什麼叫做「相反」? 你還沒回答...04/09 23:41
137F→:通常要定義矛盾, 都會用到「真」與「假」的概念來表達04/09 23:42
139F→:所以「相反」指的是: 命題A是命題B的相反, 指的是04/09 23:42
143F→:在所有可能的情況下, A為真若且惟若B為假。04/09 23:43
146F→:即, 有相反的真假值...04/09 23:43
148F→:出去與進來如果是命令句, 它們不是這個意義下的相反04/09 23:44
149F→:wind在問哪個問題?04/09 23:45
152F→:出去與進來如果是命令句, 它們不是這個意義下的相反04/09 23:46
155F→:我不喜歡用「相反」這個詞, 這個詞是wind提的...04/09 23:47
156F→:我會用「互為矛盾句」...04/09 23:47
157F→:你說哪兩個何者為真何者為假?04/09 23:47
159F→:進去和出來如果是命令句, 沒有真假可言, 所以非真非假04/09 23:48
161F→:我怎麼知道...我不認為「進去!」和「出來!」這兩個命令04/09 23:49
165F→:有真假可言, 我也不認為它們會有邏輯上的矛盾...04/09 23:49
166F→:對, 如果它們是命令句的話...它們沒有真假可言04/09 23:50
169F→:「小明進去了」與「小明出來了」這兩個是陳述句, 不是04/09 23:51
172F→:命令句, 這兩個句子可以有真假值04/09 23:51
174F→:所以「小明進去了」與「小明沒有進出」是互相矛盾的04/09 23:52
175F→:但是「進去!」和「出來!」只是命令, 沒有真假值可言。04/09 23:53
179F推:thismy想要說什麼? 我同意「小明進去了」和「小明沒進04/09 23:55
181F→:去」兩者互為矛盾句, 但是「進去!」和「出來!」不是。04/09 23:56
187F推:我想說的是「耶穌說要帶枴杖」與「耶穌說不要帶枴杖」04/09 23:59
190F→:這兩句話沒有矛盾, 因為與「耶穌說要帶枴杖」矛盾的是04/10 00:00
193F→:「耶穌沒有說要帶枴杖」而不是「耶穌說不要帶枴杖」。04/10 00:00
195F→:而之後kockroach認為這裡講的應該是命令句,04/10 00:01
196F→:然後我就說, 那命令句就更沒有矛不矛盾的問題了,04/10 00:01
199F→:因為會認為基要派不合理是因為他們相信聖經是符應事實04/10 00:02
200F→:事的真理, 而命令句就算是基要派也可以同意它們沒有真04/10 00:03
202F→:假值可言, 因此不會因為講了兩個不同的命令就造成無法04/10 00:03
206F→:符應的困難, 因此理解為命令句並不會對基要派造成問題04/10 00:04
211F→:如果按照keithking你這樣解釋, 那看不出來這對基要派的04/10 00:05
213F→:聖經即真理的看法會有什麼威脅04/10 00:05
214F→:他們不能, 但他們不必假設他們能。04/10 00:05
220F推:有出入不表示有矛盾。有矛盾的話可以直接說聖經不可能04/10 00:08
222F→:全為真, 只是有出入對基要派沒有什麼威脅。04/10 00:08
227F推:但這裡用來證明聖經不全真的方式是用邏輯矛盾啊04/10 00:11
228F→:如果沒有邏輯上的矛盾, 那麼用矛盾來攻擊的方式就失效04/10 00:12
234F推:你的邏輯能力應該比我好 :P04/10 00:22