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作者 joe0112joe 在 PTT [ Isayama ] 看板的留言(推文), 共1796則
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5F推: 推03/06 11:06
6F→: 艾倫可能還有其他目的，太久沒有他的POV了03/06 11:06
7F→: 我覺得真正的瘋狗是佛洛克跟耶格派03/06 11:06
11F推: 不如兩個都吃03/06 01:03
12F→: 獸娘巨人03/06 01:03
44F推: 只能說阻止滅世太過重要，只好暫時放下恩恩怨怨，等滅03/06 00:44
45F→: 世危機解除再來好好算帳吧03/06 00:44
13F推: 右二超大巨：幹幹幹妳不要過來啊有什麼事好好說刀子先03/02 20:49
14F→: 收起來啊03/02 20:49
1F推: 我知道我沒辦法說服所有人，但我盡量分享我的看法(聖02/16 23:00
2F→: 母派)並嘗試舉出我覺得滅世派理論不合理之處02/16 23:00
3F→: 在我眼中，與其說判斷對錯，不如說「如果我是阿爾敏我02/16 23:00
4F→: 會去阻止艾倫」，「如果我是艾倫我不會滅世」02/16 23:00
5F→: 這樣的論述比較正確(滅世派自然是「如果我是阿爾敏我02/16 23:00
6F→: 會支持滅世」)02/16 23:00
7F→: 倒楣那一點我沒有說清楚02/16 23:00
8F→: 我想表達的是「不要去造成別人的倒楣」→中國官方要管02/16 23:00
9F→: 好疫情不要讓中國人倒楣，政府要管好直升機不要讓意外02/16 23:00
10F→: 有機會發生......02/16 23:00
11F→: 您舉的例子確實都是當事人無法避免的倒楣02/16 23:00
12F→: 但是更上級的人應該有能力避免的倒楣02/16 23:00
13F→: 然後回到滅世的例子，島外人民對於滅世是無能為力的，02/16 23:00
14F→: 但是艾倫擁有停止滅世的能力(不如說滅世根本就是艾倫02/16 23:00
15F→: 發動的)02/16 23:00
16F→: 所以「我不支持艾倫主動去做一個滅世的動作」，導致島02/16 23:00
17F→: 外無辜人民的倒楣02/16 23:01
18F→: 我提倒楣是因為您之前的回文說了「為什麼人數多的人要02/16 23:01
19F→: 被犧牲？理由應該就是倒楣吧」02/16 23:01
20F→: 不過既然你這裡又指出倒楣不是原因，那就這樣吧。02/16 23:01
21F→: 中半段我大致同意你的敘述，「為了讓島民存活率從某個02/16 23:01
22F→: 0-100%內的數字提升到100%，而直接去無差別殺光所有島02/16 23:01
23F→: 外的孩子」，這個行動該不該被執行就是聖母派跟滅世派02/16 23:01
24F→: 一直在爭執的。我自知無法完全說服滅世派，所以我就是02/16 23:01
25F→: 把我的思考邏輯寫出來討論，看看到底是哪個環節卡住。02/16 23:01
26F→: 後半段，艾倫嘗試過和平，然後似乎是下了鴿派行動不可02/16 23:01
27F→: 能的結論02/16 23:01
28F→: 但是就我看來，鴿派似乎不是不可能，而是成功率並非1002/16 23:01
29F→: 0%，然後我也認為局勢還沒有到山窮水盡，所以我主張再02/16 23:01
30F→: 試試看02/16 23:01
31F→: 當然這都是我個人的主張拉，就像ptt滅世派的主張完全02/16 23:01
32F→: 不同依樣。02/16 23:01
33F→: 冷戰雙方局勢都有地鳴武器所以不能類比帕島狀況，但我02/16 23:01
34F→: 想是類似的02/16 23:01
35F→: 兩邊都有地鳴所以可以走到沒有大型戰爭的今天，現在只02/16 23:01
36F→: 有一邊有地鳴卻只能主動把對方殺光？我是覺得沒必要如02/16 23:01
37F→: 此極端02/16 23:01
38F→: 日本原子彈也不是把日本人趕盡殺絕，跟滅世還差地遠(02/16 23:01
39F→: 雖然都是無差別屠殺，我都不贊成)02/16 23:01
40F→: (我個人的)正義與良善不能100%導致好的結果，這點我同02/16 23:01
41F→: 意，所以好不好就是見仁見智，那我就不再爭論了(或者02/16 23:01
42F→: 說爭論完了？)02/16 23:01
43F→: 最後，我個人看來，吉克根本不是鴿派，吉克是針對艾爾02/16 23:01
44F→: 迪亞的鷹派，還是那種自以為我是為了你們好、沒有自覺02/16 23:01
45F→: 的鷹派02/16 23:01
46F→: 安樂死計畫在我看來就是一種針對島民的無差別屠殺，甚02/16 23:01
47F→: 至比山奧組破牆還要惡劣02/16 23:01
48F→: 我不贊同山奧組打著拯救世界的旗幟破牆，02/16 23:01
49F→: 更不可能贊成吉克打著贖罪與拯救世界的旗幟施行安樂死02/16 23:01
50F→: 計畫02/16 23:01
51F→: 在我看來，安樂死是對牆內人民的無差別屠殺，滅世是對02/16 23:01
52F→: 牆外人民的無差別屠殺02/16 23:01
53F→: 吉克：「如果艾爾迪亞人不滅亡，艾族會變成巨人攻擊其02/16 23:01
54F→: 他民族，其他民族也會不斷壓迫艾族，所以艾族就安樂死02/16 23:01
55F→: 吧......」02/16 23:01
56F→: 滅世派：「如果其他民族不滅亡，其他民族會伺機攻擊艾02/16 23:01
57F→: 族，(艾族也會需要一直恐打其他民族→這點滅世派好像02/16 23:01
58F→: 不care)，所以其他民族就被踩死吧......」02/16 23:01
59F→: 兩邊的行動者(吉克&耶格派)的思考我都能理解02/16 23:01
60F→: 但是我堅決反對這兩種鷹派行動中的任何一種02/16 23:02
61F→: 然後聖母小隊(鴿派)都不贊成這兩種做法的(詳見原文)02/16 23:02
62F→: 以上，感謝您的回應02/16 23:02
63F→: PS我一直不直接說「艾倫想滅世」是因為我覺得艾倫有可02/16 23:02
64F→: 能還在騙，所以暫時用滅世派、耶格派等人代表想滅世的02/16 23:02
65F→: 族群02/16 23:02
71F→: Chienhank大大，我想像中真正的山窮水盡是「不把非我02/16 23:43
72F→: 族類殺光，艾族必然全滅」的情況02/16 23:43
73F→: 比如說始祖尤彌爾忽然給艾族加了「如果三小時後還有艾02/16 23:43
74F→: 族以外的人活著，艾族就會全部爆頭喔鳩咪」的基因....02/16 23:43
75F→: ..之類的02/16 23:43
76F→: 但是以巨人世界觀來說，我覺得很難拉02/16 23:43
77F→: 因為我真的覺得沒有什麼情況會讓人一定要把非我族類全02/16 23:43
78F→: 部殺光、一個不留的02/16 23:43
79F→: 誰在集結軍隊就去踩扁02/16 23:43
80F→: 誰在研發危險的東西就去踩扁唄02/16 23:43
81F→: 甚至更恐怖統治一點，誰在散播危險的思想就去踩扁02/16 23:43
82F→: 這些都是糟糕的恐怖統治手段02/16 23:43
83F→: 但是在我看來也都比把非我族類不分老小全部屠殺殆盡好02/16 23:43
84F→: 多了02/16 23:43
85F→: 若怕各國虛以委蛇，島民要去預防~而不是直接就不分青02/16 23:44
86F→: 紅皂白殺光全世界的無辜孩子吧02/16 23:44
87F→: 恐怖統治也好02/16 23:44
88F→: 雇用諜報人員也好02/16 23:44
89F→: 扣留各國領袖的家人當人質也好02/16 23:44
90F→: 拉攏該國高官分他礦產好處請他當內應也好02/16 23:44
91F→: 對人民釋出善意也好(您應該看不慣這點但是強勢的一方02/16 23:44
92F→: 本來就該用糖與鞭子來控制戰敗國不是嗎)02/16 23:44
93F→: 這些手段從現代人來看都滿糟糕的(黨國?XD)02/16 23:44
94F→: 但是我一直強調，這些都比無差別滅族好02/16 23:44
95F→: 阿這都是我的看法02/16 23:44
96F→: 我知道大多滅世派已經得出了現在不滅世，艾族必然全滅02/16 23:44
97F→: 的結論02/16 23:44
98F→: 既然這樣我也沒辦法啊，明明客觀的劇情擺在那邊，兩派02/16 23:44
99F→: 推演出了兩種不同的結論，這就很難解了呢(苦笑)02/16 23:44
100F→: 然後我好像跟你在另外一篇已經討論過了02/16 23:44
101F→: 這邊就以樓主的問題為主吧？02/16 23:44
102F→: 您如果是想針對我討論，您可以去原本那一篇(這樣我編02/16 23:44
103F→: 輯比較方便XD)02/16 23:44
104F→: 謝謝您02/16 23:44
122F→: TO原PO的兩船例子02/17 17:31
123F→: 跟艾倫有一點點微妙的差距02/17 17:31
124F→: 正確的說法應該是「B船完好無損，B船上有好人也有恐怖02/17 17:31
125F→: 分子想殺A船人，艾倫此時該不該炸了B船」？02/17 17:32
126F→: 差別在於您的說法，A船斷糧可能是自己無能害的；這裡02/17 17:32
127F→: 的說法則是正視了「炸掉B船的是艾倫」的事實02/17 17:32
128F→: 這有點像是正義思辨裡面的問題：在火車會撞到路人的前02/17 17:32
129F→: 提下，「我把橋上的胖子推下去擋住火車」跟「我不把已02/17 17:32
130F→: 經躺在鐵軌上的胖子移開」是完全不同的(在此不詳述，02/17 17:32
131F→: 可以GOOGLE一下)02/17 17:32
132F→: 此外，艾倫此時該做的事情應該是：把兩船救起之後，拿02/17 17:32
133F→: 一大排巨人把兩船隔開，然後派巨人去把B船的恐怖分子02/17 17:32
134F→: 綁一綁或殺死或者至少隔離開來，然後再教化其他人。對02/17 17:32
135F→: 照原作裡，針對恐怖分子的行動大概就是用地鳴踩扁世界02/17 17:32
136F→: 聯合軍並摧毀軍事設施，這點我是同意的02/17 17:32
137F→: 我還是不贊成「因為無辜的孩子以後可能會變恐怖分子」02/17 17:32
138F→: 就擅自殺光他們02/17 17:32
139F→: 這跟擅自決定要殺光島內人的貝爾托特差不多的想法，我02/17 17:32
140F→: 不贊成02/17 17:32
141F→: 然後我懂你的倒楣的意思了，但還是回歸到原命題02/17 17:32
142F→: 我不贊成為了避免自己人不一定會發生的倒楣，而擅自選02/17 17:32
143F→: 擇讓無辜的他人因為倒楣而100%被奪去性命。02/17 17:32
144F→: (這邊就是兩造爭論了，繼續爭執意義不大)02/17 17:32
145F→: 吉克一定認為自己是鴿派的02/17 17:32
146F→: 我也同意安樂死大概比直接踩死要來得人道一點點02/17 17:32
147F→: 但是還是殺死、還是犧牲、還是滅族啊XD02/17 17:32
148F→: 所以在我眼中他是鷹派，儘管他的方法或許可以使傷亡人02/17 17:32
149F→: 數減少，但是因為這奠基於艾族的毀滅，所以我覺得他是02/17 17:32
150F→: 鷹派02/17 17:32
151F→: 大概是這樣~02/17 17:32
152F推: 我同意除了炸掉B船以外沒有讓A船100%絕對安全的方法02/17 18:15
153F→: 但是我個人不會因此去把B船炸掉02/17 18:15
154F→: 而會去選擇丙方案02/17 18:15
155F→: 所以就回到價值觀不同的問題了02/17 18:15
156F→: 人會不會為了提升自己家人的存活率而去殺死無辜的人(02/17 18:15
157F→: 雖然可能以後會變恐怖分子但是現在還不是)的生命呢？02/17 18:16
158F→: 有些人會有些人不會，兩邊的邏輯都可以理解，我是站在02/17 18:16
159F→: 不會的那邊，然後我會去阻止決定奪人性命的人02/17 18:16
160F→: 大概是這樣02/17 18:16
161F→: 那就是個人對鴿派鷹派定義不同的問題了～02/17 18:16
162F→: 我個人覺得吉克安樂死形同扼殺原本可以降生到世上的艾02/17 18:16
163F→: 族，所以不可取02/17 18:16
164F→: 那麼與其說我覺得吉克是鷹派，不如說我覺得吉克的行為02/17 18:16
165F→: 山奧組/滅世差不多，我如果有能力會阻止02/17 18:16
166F→: 這樣應該就比較沒有爭議了(反正在討論的只是我對吉克02/17 18:16
167F→: 的觀點而已？)02/17 18:16
5F推: 這篇推~02/17 17:04
6F→: 你的最後一段的解法我很同意02/17 17:04
7F→: 這就是一個解法、一個值得嘗試的出路02/17 17:04
8F→: 重點是要去嘗試02/17 17:04
9F→: 不要像貝爾托特一樣，還可以嘗試卻擅自放棄溝通，然後02/17 17:04
10F→: 擅自決定要把對方殺光02/17 17:04
11F→: 然後回到前面到的部分02/17 17:04
12F→: 我說的是大部分滅世派，不包含您跟Zebb大02/17 17:05
13F→: 主要是我那篇比較前面地方熱烈討論的人02/17 17:05
14F→: 讓您誤會就抱歉了02/17 17:05
15F→: 關於道不道德，我這樣說好了02/17 17:05
16F→: 我個人道德上能接受的底線是「以殺死敵軍為目標的軍事02/17 17:05
17F→: 行動」，不能接受「刻意殺死平民與孩子」02/17 17:05
18F→: 所以無論是羅馬破了迦太基後屠殺平民、希特勒抓無辜得02/17 17:05
19F→: 猶太人起來屠殺、這些都是相當糟糕的行為02/17 17:05
20F→: 我認為要盡量避免，尤其當自己有能力時絕對不要去做這02/17 17:05
21F→: 種事02/17 17:05
22F→: 然後，非我族類通通殺光是比上述都還要更加極端的作法02/17 17:05
23F→: 所以我一直想表達的是：「把猶太人關在集中營隨意殺」02/17 17:05
24F→: 的希特勒是垃圾，這是大家的共識，那我們為何該去支持02/17 17:05
25F→: 滅世呢？02/17 17:05
26F→: 提黨國的意思是當初KMT控制台灣的手段很可惡，是KMT的02/17 17:05
27F→: 問題不是「黨國」這個詞彙的問題，讓您誤會了02/17 17:05
28F→: 概念一樣：我覺得當初KMT對付台灣人的手段很可惡，那02/17 17:05
29F→: 我又怎麼可能去支持耶格派滅世呢？02/17 17:05
30F→: 殺光九成人，留下一成豢養，這在我看來也是完全不道德02/17 17:05
31F→: 的；別說九成，就連五成也一樣(除非這五成都是提槍拿02/17 17:05
32F→: 劍往帕島衝來)02/17 17:05
33F→: 如果今天艾倫的宣言是：「為了保護帕島，我要殺光五成02/17 17:05
34F→: 的非我族類，留下五成當家畜」02/17 17:05
35F→: 我一樣會支持阿爾敏阻止他02/17 17:05
36F→: 如果艾倫的宣言是：「為了保護帕島，我要採扁所有集結02/17 17:05
37F→: 在馬萊準備進攻的世界聯合軍」02/17 17:05
38F→: 那我就會說喔你趕快去吧，把他們全都採扁，誰叫這些軍02/17 17:05
39F→: 人要打過來02/17 17:05
40F→: 因為我覺得屠殺行動不應該刻意去波及平民、孩子、未參02/17 17:05
41F→: 與戰爭的人02/17 17:05
42F→: 所以不是「沒殺光就叫共存」、「沒殺光就夠道德」02/17 17:05
43F→: 我強調非我族類全部殺光我覺得非常不可取，不代表殺九02/17 17:05
44F→: 成就沒關係；還是有關係啊！無論是殺九成跟殺十成都要02/17 17:05
45F→: 盡力避免啊02/17 17:05
46F→: 大概4這樣的小誤會02/17 17:05
47F→: 出於自衛發動地鳴合理，出於自衛以地鳴摧毀世界聯合軍02/17 17:05
48F→: 合理02/17 17:05
49F→: 出於自衛，以地鳴無差別屠殺敵方的無辜人民，我覺得不02/17 17:05
50F→: 合理(無論是100%殺光或者是殺光50%人口都一樣；我不希02/17 17:05
51F→: 望軍事行動刻意以無辜的孩子為目標)02/17 17:05
52F→: 刻意奴役無辜的孩子、刻意殺死無辜的孩子，我覺得都不02/17 17:05
53F→: 可取，我個人又覺得擅自奪人生命更不可取02/17 17:05
54F→: 重點是島上耶格派那種：「非我艾爾迪亞人就沒資格活下02/17 17:05
55F→: 去」的思維不可取02/17 17:05
56F→: 如果有人的思維是「非我艾爾迪亞人就該當奴隸」，自然02/17 17:05
57F→: 也不可取，但是我個人覺得總是比殺光好一點點，畢竟生02/17 17:05
58F→: 命無價，返校也告訴我們這一點：活下去的重要性02/17 17:05
59F→: 這4我的感覺02/17 17:06
60F→: 帕島被奴役是BE，但是帕島被全滅也沒有比較好甚至是更02/17 17:06
61F→: 差，這是我個人的感覺02/17 17:06
62F→: 後面又在一次爭論到「帕島不滅世的話不見得可以100%控02/17 17:06
63F→: 制住世界各國」、「不滅世的話無法完全免除帕島被打敗02/17 17:06
64F→: 、地鳴被超越的可能」，這些論述都是正確的，有爭議的02/17 17:06
65F→: 是應不應該為此而滅世(大規模無差別平民與孩子，艾倫02/17 17:06
66F→: 的說法是100%)？02/17 17:06
67F→: 我認為不應該，你們認為應該，這是兩造爭論，再爭下去02/17 17:06
68F→: 意義不大02/17 17:06
69F→: 這樣我應該回答完了？02/17 17:06
70F→: 還是感謝您提出一個不用滅世的解法~02/17 17:06
71F→: 然後我實在很好奇聖母派真的很極端嗎.....？02/17 17:06
72F→: 我贊成用地鳴去採扁敵方所有軍隊、摧毀世界侵犯帕島的02/17 17:06
73F→: 能力02/17 17:06
74F→: 我只是不希望刻意用地鳴去殺死盟友國、沒有參戰的人、02/17 17:06
75F→: 無辜的孩子02/17 17:06
76F→: 這樣真的很極端喔QAQ又不是叫艾倫地鳴收起來給馬萊打.02/17 17:06
77F→: .....02/17 17:06
6F推: 其他人不好說02/16 02:02
7F→: 兵長那麼愛乾淨，一定要多帶幾條斗篷備用啊XD02/16 02:02
8F→: 就算他自己不準備，艾爾文也一定會幫他安排好吧我猜02/16 02:02
4F推: 其實不一定要阿爾敏，只要米卡莎成功偷偷摸到艾倫後頸02/15 20:58
5F→: 就可以把艾倫砍了/用雷槍炸了吧XD02/15 20:58
135F推: R大，耶格四天王有沒有可能有其他當初留在駐紮軍團，02/14 14:44
136F→: 沒有加入瑪利亞之牆奪回戰，戰後才加入調查軍團的10402/14 14:44
137F→: 期主席粉呢?02/14 14:44
45F推: 104期也不是想殺艾倫，阿爾敏就說了他們只需要可以打02/07 22:53
46F→: 敗聯軍的超大巨人，不必踏平世界。104的目的應該還是02/07 22:53
47F→: 跟艾倫談談02/07 22:53
48F→: 滅世以外的方法現在看起來就是保有50年地鳴然後超英趕02/07 22:54
49F→: 美囉02/07 22:54
67F推: 耶蕾娜以外的義勇兵不就是願意幫忙島內的外國人嗎....02/08 00:53
68F→: ..02/08 00:53
69F→: 廚師也是願意幫島民的馬萊人啊02/08 00:56
70F→: 奇怪了作者花那麼多篇幅在描寫島內島外並不是全無互相02/08 00:56
71F→: 理解的可能，為什麼那麼多人還是覺得滅世是唯一解啊=02/08 00:56
72F→: =02/08 00:56
73F→: 滅世的話那些沒有想跟島民做對的外國百姓孩子就是該死02/08 00:56
74F→: ?先被艾爾迪亞迫害兩千年再被馬萊迫害一百年，然後就02/08 00:57
75F→: 被地鳴踩扁了?02/08 00:57
76F→: 就是因為104期是最明白島內外有互相理解的可能的人，02/08 00:58
77F→: 所以才想要阻止艾倫不是嗎?02/08 00:58
78F→: 現在始祖跟地鳴在艾倫手上，從104期來看就是一個可以02/08 01:01
79F→: 跟全世界談判的超強籌碼，有始祖跟地鳴的話就能上談判02/08 01:01
80F→: 桌了，然後才有機會實現互相理解的可能，就算到最後證02/08 01:01
81F→: 明無法這個籌碼還是可以讓島民握有很長時間的主導權啊02/08 01:01
82F→: ，結果拿到這個籌碼結果談都不談就要直接把世界滅了02/08 01:01
84F→: 這樣直接滅世JC、跟因為害怕被進攻就決定把島民給全滅02/08 01:03
85F→: 的威利和世界聯合軍有什麼不一樣?02/08 01:03
90F→: 我同意萬一走魯魯修結局確實不是很理想，但是104這群02/08 01:05
91F→: 人在這一話做出阻止艾倫的結論比較合理吧？如果他們選02/08 01:05
92F→: 擇跟艾倫一起滅世不就跟弗洛克一模一樣了？02/08 01:05
94F→: 擊退聯軍是合理的，都作為軍人上了戰場本來就要有被殺02/08 01:06
95F→: 的覺悟，但是放巨人去踩平世界我覺得那什麼必要吧？02/08 01:07
96F→: 馬萊現在決定留島不留人，但是艾族應該是有機會反轉這02/08 01:09
97F→: 個決定的；比如說讓廚師這樣的人握有決策權呢？或者說02/08 01:09
98F→: 服馬迦特？02/08 01:09
99F→: 我想表達的只是明明有路可以走，還有時間可以奮鬥，1002/08 01:09
100F→: 4期覺得立刻滅世操之過急本來就是合理的反應02/08 01:09
102F→: 明明握有地鳴後可以選擇的路才開始變多，難道不該先擊02/08 01:11
103F→: 退敵軍就好然後從長計議嗎？直接選擇滅世，民族清洗到02/08 01:11
104F→: 剩下艾族，這也太極端了= =02/08 01:11
105F→: 只要握有地鳴聯軍再來幾次都不怕，再次前提下為了一勞02/08 01:13
106F→: 永逸就殺光所有其他民族?這太極端了啦......02/08 01:13
111F推: 照你的邏輯，二戰後應該要把日本德國所有人給屠殺乾淨02/08 01:17
112F→: ，不留活口？02/08 01:17
114F→: 地鳴跟普通巨人是不同的，地鳴不是短時間軍武能追上的02/08 01:18
115F→: ，這交代過了02/08 01:18
118F→: 我是覺得雖然有很多不確定，但是為了這些避免不確定而02/08 01:19
119F→: 選擇殺光所有其他民族，實在是太過激了02/08 01:19
121F→: 你要比時間，艾爾迪亞人迫害世界兩千年要不要算？02/08 01:20
122F→: 作者就解釋過了，時間不是重點，重點是祖先的罪行與仇02/08 01:20
123F→: 恨不該由孩子來繼承啊02/08 01:20
125F→: 作者花那麼多篇幅寫莎夏父母、廚師、賈畢的劇情，結果02/08 01:22
126F→: 讀者得出來的結論卻是滅世？雖然這麼說很天真，但是再02/08 01:22
127F→: 想想其他出路才是正常人該有的反應吧02/08 01:22
192F推: 戰爭的原則就是不要傷及平民啊= =不然以後打仗都狂轟02/08 16:58
193F→: 醫院學校就好了。美國投原子彈可以討論的地方很多，但02/08 16:58
194F→: 是如果說戰期敵對所有國民都有責任，那要不要所有德國02/08 16:58
195F→: 人日本人都送上軍事法庭審判?02/08 16:58