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作者 deathcustom 在 PTT [ Patent ] 看板的留言(推文), 共2229則
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1F推: 這篇是用新注音/自然打的，因為只值185批幣(歪樓)11/11 22:11
5F推: 沒有啦，他只是說他在Baker很久也不敢接這種案子而已11/12 01:36
6F→: n大不要過度解讀啦^^11/12 01:36
7F→: 另外啊，t大的說法我不能完全同意啊11/12 01:37
8F→: 1. 不管是台灣的專23還是美國103都會使「極近似的後11/12 01:38
9F→: 申請案不能取得專利(或被無效)11/12 01:38
10F→: 2. 假如乙自己說他的東西不同於甲的東西，從而拿到11/12 01:39
11F→: 專利，那禁反言就適用了11/12 01:39
12F→: 但是，甲實施的東西不見得跟他自己的請求項完全相同11/12 01:40
13F→: 如果判斷有差異、而且可以被均等到乙的時候，您會跟11/12 01:40
14F→: 客戶說「抱歉這件案子本所不接」還是「這件案子可以11/12 01:40
15F→: 打但是有哪些風險？」11/12 01:41
18F推: 104行專訴17裡面，原證6被當作「新證據」11/12 02:43
19F→: 沒看到原來的書狀可能很難理解怎麼會這樣提證據11/12 02:44
20F→: 原證6應當以「輔助證據」(用來說明通常知識)來提11/12 02:44
21F→: 被當作新證據的時候，法官直接會三條線(新穎性拿兩件11/12 02:44
22F→: 引證案組合???這不是在討論進步性???)11/12 02:45
23F→: 此外，就算通常知識有麒麟板也不代表麒麟板可以置換11/12 02:46
26F推: n大，說不定b大是在說我啦，你不要對號入座啦，你們11/12 09:43
27F→: 不要為這個吵架啦，等等萬一被板龜就不好了11/12 09:43
30F推: b大，n大也只是說這個討論不用到說自己在那工作，大11/12 12:06
31F→: 家心平氣和啦11/12 12:06
1F推: 他有其他請求項，訴訟只討論其中claim 1/3011/10 08:34
2F→: 看一下紀錄，本來核准時175個請求項，後來變成11711/10 08:35
3F→: 也不能說舉發人失敗啦，但有沒有達到他想達到的目的11/10 08:35
4F→: 就不知道了11/10 08:35
5F→: 專利公告號-51736111/10 08:36
6F推: 是說可能我有生存者偏差啦，PCB板我從國中玩到大11/10 10:04
7F推: 所以沒辦法同意tw大您一開始說的"摸到pcb都屬少數"11/10 10:07
8F推: 但是金屬基板置換陶瓷基板這件事實在是......11/10 10:12
9F推: 只是回到判決本身還是因為被告只是空口說白話，舉發11/10 10:17
10F→: 人舉出證據，而被告又無法指出證據本身的弔詭11/10 10:18
16F推: 喔喔這樣的話沒在作PCB的要懂其實真的有難度11/10 15:11
17F→: 電機系的研究所也只有少數組別才會稍微使用/分析一下11/10 15:11
21F推: 是說現在進步性已經不能單憑領域相同來證明結合動機11/10 15:19
22F→: TIPO採用102行專訴108的見解修改過審基了11/10 15:21
23F推: 應該可以反推「領域相同尚不足以證明有結合動機...11/10 15:23
24F→: 更何況置換?」11/10 15:24
25F→: 如果按照新穎性的論述判斷標準應該不能比進步性低11/10 15:25
26F→: 那麼除非有教示或建議，否則即使領域相同，仍應有11/10 15:26
27F→: 所欲解決問題/所達到功效其中至少之一有關聯性11/10 15:26
28F→: 才得以論述11/10 15:26
29F→: 否則，將會發生不能被進步性核駁(無法建立結合動機)11/10 15:27
30F→: 卻得已被擬制喪失新穎性的矛盾狀況?11/10 15:28
31F推: 上面這裡講的是「假設可以套用進步性來核駁時，會發11/10 15:32
32F→: 無法說明系爭專利不具進步性，然而卻可以被證明不符11/10 15:33
33F→: 專2311/10 15:33
38F推: 現在進步性判斷，有肯定因素(1)或不可預期的(2)的話11/10 15:58
39F→: 就妥妥的，但是這是審基這樣說，因為他們是先判斷11/10 15:59
40F→: 有無否定，有否定的時候再判斷有無肯定11/10 15:59
41F→: 只要有肯定因素的有力情事就應判斷有進步性11/10 15:59
42F推: 至若其他輔助因素(商業成功之類的)...你懂der~"~11/10 16:02
44F推: 有利功效如果是「可以預期的」話，外加高結合動機11/10 16:05
45F→: 那可能GG唷(高動機：教示建議或是 其他三要件都相關11/10 16:06
46F→: 其他我想就要by case11/10 16:07
50F推: 不會不用玩，實際上你去討論這部分的時候是在「還沒11/10 16:12
51F→: 討論到本案與引證案的技術差異的時候先反駁結合動機11/10 16:13
52F→: 但是可以這麼硬的處理的案子其實佔總量我看沒有5%11/10 16:13
53F→: 進到「不可預期功效的時候絕大多數其實是你討論了本11/10 16:14
54F→: 與引證案的特徵差異才去論述到的，此前最多討論TA11/10 16:14
55F→: 我自己在處理(一個答辯書可以寫十幾頁)的作法是先11/10 16:15
57F→: 討論為甚麼不可結合，其次指出就算你審查委員認為11/10 16:16
58F→: 可結合的時候，實際上引證案有TA11/10 16:16
59F→: 再下來就是「你說可結合，我照你的說法組合一次給你11/10 16:17
60F→: 看，你看效果不同吧，本案具有不可預期功效」11/10 16:17
61F→: 但是討論到功效的時候就很麻煩，因為要考慮未來訴訟11/10 16:18
62F→: 我說不太考慮的輔助長存問題跟商業成功11/10 16:19
63F→: 因為你難以舉證(此部分責任在申請人嘛~"~)11/10 16:20
64F→: 但是技術偏見通常可以找到文件，不可預期可以推導11/10 16:20
65F→: 我用來證明不可預期的方式就是照上述「你說可以組合11/10 16:21
66F→: 那我就照你的方式裝一次，阿怎麼產生效果不同啊？」11/10 16:21
67F→: 另外，通常否定只會有一個(因為審查委員不會去額外找11/10 16:23
70F推: 來研究看看你說的案件XDDD11/10 16:27
74F推: 技審官有沒有問題?(搖頭)......11/10 16:35
76F→: 可以爭執的雙方會知道技審官姓名啊11/10 16:36
80F推: 單一主要引證-引證1，簡單變更->將機體前面加設視窗11/10 16:39
81F推: (因為已經在多個現有技術呈現了，可以當作通常知識)11/10 16:41
82F→: 判決書中的寫法是怪怪的，但是這是屬於「不必討論結11/10 16:44
83F→: 合動機的態樣」-為了特定目的將元件A替換為習知元件B11/10 16:44
84F→: 且已經證明元件B可以達到所欲達到目的11/10 16:45
86F→: 我剛剛是看(四)-1.(1)-僅被證1 未揭露系爭專利請11/10 16:46
87F→: 求項1 之於機體前面設有視窗的技術特徵。11/10 16:46
88F→: 法院的想法是這樣，法院為了補足缺陷在(4)說11/10 16:47
89F→: 被證1設有滾桿，只是多了中間齒輪中間鏈條11/10 16:48
90F→: 這種理由有時很瞎，但是法院要說某物是滾桿你要說11/10 16:49
91F→: 它不是的話可能要去找證據11/10 16:49
93F→: 這個要花點時間看，剛剛僅粗略掃過11/10 16:50
95F推: 比較麻煩的是我剛剛找了一下，法官只在4(4)跟5(3)11/10 16:54
96F→: 反駁原告，理由看起來都很合理，原告其他論述看來11/10 16:54
97F→: 八成是被法官忽略(?)11/10 16:54
98F→: 但是根據我的經驗啦，實際狀況只有兩造懂11/10 16:55
100F→: 前陣子打的行訴，我方書狀內容大概只有一兩成不重要11/10 16:56
101F→: 的有在判決書中呈現11/10 16:56
102F→: 後來輾轉得知「法官根本聽不懂我方在爭論的點有甚麼11/10 16:57
103F推: 另外啊，原告一直在說系爭專利結構簡單(元件比較少)11/10 17:01
104F→: 有甚麼有利功效，可是法官說「你用開放式寫法」11/10 17:01
105F→: 4(4)所記載11/10 17:02
108F推: 我看了一下，那個部分的「皆」沒有被解讀到的樣子11/10 22:03
109F→: 還有「若干」的定義，可以用來排除被證111/10 22:04
113F推: 就這件案子的技術本身是很瞎......11/12 00:29
138F推: 有時候嘛，還沒實作的東西因為種種因素得要先請專利11/12 02:55
140F推: 法官又不會知道XDDD，一方有提通常知識證據11/12 03:03
141F→: 另一方沒有，那結果當然......~"~11/12 03:03
1F推: 甲+乙不ok?那99行專訴43？11/11 08:43
2F推: 沒有證據，上法院被駁回；證據有缺陷，上法院被駁回11/11 08:50
3F→: ；證據論理ok，法院買單。我看到的是要提出這種無效11/11 08:50
4F→: 理由的時候要有ok的證據，你們看到的是「頂多甲不適11/11 08:50
5F→: 格」，嗯，前面三種狀況您應該沒有反對的吧？11/11 08:50
6F→: 阿甲不適格的結果是什麼？不就是不能成功無效11/11 08:50
7F推: 後案告前案，後案如果跟前案相同，有哪一種狀況不會11/11 08:56
8F→: 被無效的？您可以找個案例來嗎？11/11 08:56
9F推: 為什麼再審委員不繼續用？因為法院說「引證案跟請求11/11 09:13
10F→: 項8差異處功能不同不能置換」嘛，要繼續打掉，再審委11/11 09:13
11F→: 員要找什麼證據？說明差異處其實功能相同？要怎麼找11/11 09:13
12F→: 這種證據啊11/11 09:13
14F推: 「你認為有，你本來就是要提出證明支持」...您自己認11/11 10:24
15F推: 同、堅持的一般性原則，碰到智財局就不用管了？11/11 10:26
1F推: 這件案子回到TIPO的時候其實TIPO仍然可以去找個說明11/10 11:43
2F→: 技術差異可置換的參考現有技術水平文件來駁唷，只是11/10 11:44
3F→: TIPO的選擇是直接核准審定11/10 11:44
4F→: 這麼多案子看下來「空口說白話就等著上法院被打臉」11/10 11:45
5F→: 另一方面，就是「在台灣，審查委員沒有準備這樣的證11/10 11:47
6F→: 據，就是有機會逆轉」當然離開TIPO多年的hh47大大要11/10 11:49
7F→: 現在的TIPO還是傾向空口說白話我也不能說甚麼，只是11/10 11:49
8F→: 我看到的現象，連以往常見的在進步性中說「可簡單置11/10 11:50
9F→: 換」現在審查委員都傾向於提出書面證據了(我有看過審11/10 11:51
10F→: 委去找非專利文獻呢-某個晶片的spec)，我的認知上11/10 11:52
11F→: 現在的審查委員已經跟hh47大大離開當時有長足進步了11/10 11:52
12F→: 當然也可能是因為過去幾年多了很多170審委發的OA~"~11/10 11:53
13F→: 現在恢復原狀會怎樣就再看看(?)11/10 11:53
17F推: my bad, 沒注意到, my bad, sorry11/10 22:44
18F推: 是說看到102行專訴108惹......這個判決嘖嘖11/10 22:51
19F→: 某種程度會讓明明顯而易知的變成沒有結合動機11/10 22:52
20F→: 但是我想專利法的系統本來就是這樣擺盪11/10 22:52
3F推: 你怎麼會有台灣的法律見解可以要求其他國家照做的想11/10 00:15
4F→: 法？美國法律見解都不見得能拿來台灣照搬了11/10 00:15
6F推: 我是在說他第一段講的事情11/10 00:19
7F→: 有很難理解嗎？11/10 00:19
10F推: 這裡討論的就是(4)的狀況下要有說明通常知識的證據11/10 01:01
11F→: 這跟(4)的好壞並無關連11/10 01:01
12F→: 你說(4)不好，那怎麼不去跟日本說說?11/10 01:02
2F→: 是啦，但是重點在於審查委員只用說說的，法院會信誰11/09 22:44
3F→: 就很顯然惹~"~11/09 22:44
5F→: 我相信要找應該可以找到其他證據來反駁，但是TIPO在11/09 22:44
7F→: 庭上就只用說說的實在很弱啊~"~11/09 22:45
8F→: 我看到本來不想用這件的，因為超瞎"金屬基板"跟"陶瓷11/09 22:45
9F→: 基板"的置換，誰叫被告跟參加人不拿證據~"~11/09 22:46
11F→: 這件案子要是沒有(4)(外加法院解讀可參酌通常知識)11/09 22:48
12F→: 單憑(1)~(3)或是(4)-單一先前技術本身，那100%會舉發11/09 22:49
13F→: 不成立啊(這就是TIPO跟參加人的論點)11/09 22:49
15F→: (4)就是比證據力，白紙黑字證據>>>空口說白話11/09 22:51
16F→: 但是參加人不找書面證據，連專家證人都沒有也很奇怪11/09 22:52
17F→: 事關自己的專利是不是會被舉發成立耶@@11/09 22:52
3F推: 我已經舉判決告訴你法院實際上就是要看到證據，你要11/09 20:06
4F→: 說通常知識的根據在哪11/09 20:06
7F推: 照你這樣說為什麼要有A的存在?就只要有X跟Y啊11/09 20:12
12F→: 照你這樣說為什麼要有A的存在?就只要有X跟Y啊11/09 20:19
13F→: well, 我用詞不當自己收一收，那沒有證據是否能支持11/09 20:21
14F→: 通常知識呢?11/09 20:21
15F→: hh47原文寫"......不是借助輔助文件乙"11/09 20:22
16F→: 我的原文寫的是"參考現有技術水平文件 乙(A)"11/09 20:22
17F→: 是誰要被打臉，我不想講了11/09 20:23
18F→: 如果是X或Y的文件，在訴願階段是不能送進去的11/09 20:24
19F→: 但是A的文件可以吧11/09 20:24
20F推: 來一個沒證據支持通常知識的，103行專訴82，法院不採11/09 20:28
21F→: 信，所以你們一直堅持的不用文件乙(A)的證據何在?11/09 20:29
22F→: 法院的實務就是要你提出證據11/09 20:29
23F推: 舊基準說參酌引證文件...並得參酌通常知識11/09 20:53
24F→: 你只參酌引證文件本身得到的是甚麼?阿就引證文件裡有11/09 20:53
25F→: 寫可替換的，這種時候直接用(1)或(2)就解決了嘛11/09 20:54
26F→: 你要參酌通常知識，也就是後來的態樣(4)的時候不用證11/09 20:54
27F→: 明通常知識是甚麼?11/09 20:55
2F→: 如果您在這之前已經離開智財局，那更早以前(無早期11/09 19:29
3F→: 公開制度的那個年代)的審查基準的確更語言不詳11/09 19:30
4F→: 那時候的判斷-技術內容比對是否相同（含能由熟習該項11/09 19:30
5F→: 技術者直接推導), 下位概念使上位概念不具新穎性11/09 19:31
6F→: 然而，推導是否包括了態樣(2)跟態樣(4)11/09 19:32
7F→: 竊以為有相當的可能性11/09 19:33
2F推: 業界看功能是這樣看沒錯，進了法院就會糾結到11/09 10:51
3F→: 1. 釘接可移除，熔融鑲嵌不可移除11/09 10:52
4F→: 2. 釘接部材料為A，機殼材料為B；熔融鑲嵌的話牆壁11/09 10:53
5F→: 材料為C、機殼材料為B，之間有熔融層D11/09 10:54
6F→: 3. 即使所謂不可移除的釘接，實際上移除時可以不造成11/09 10:55
7F→: 機殼傷害，然後化學熔融鑲嵌作法，移除時會造成機殼11/09 10:55
8F→: 的傷害11/09 10:55
9F→: 4. 釘接與鑲嵌的穩定性有差異11/09 10:56
10F→: 因為上述都是result，當討論直接置換或是均等時11/09 10:57
11F→: 都應該會討論到，那你result有差異的時候怎麼均等?11/09 10:58
13F推: 討論功效的時候甚麼都會討論到唷，不要小看狗急跳牆11/09 11:09
16F→: 的威力，上面都是法院的言詞辯論中可能出現的論述11/09 11:10
18F→: 法官採不採當然要case by case，但是就我看到的幾個11/09 11:10
19F→: 專23相關判例來說，台灣的法院通常接受Q_Q11/09 11:11
20F推: 更別提da大你的鑲嵌跟釘接至少還有way的不同，難謂11/09 11:14
21F→: 可以均等(化學方法與物理方法)11/09 11:14
24F推: ㄟ分享一下你得到的結果啊(還是哪個判決?)11/09 11:32
25F→: 說實在的啦，專利權人多會有「兩者均具有主要效果」11/09 11:33
26F→: 來做出發點，但是辯方多會想辦法挖到證明結果相異11/09 11:34
1F推: case 1上法庭會不適用(4), 因為化學鑲嵌不可移除11/09 07:50
2F→: 釘子固定可移除，就此出發，達到不同的結果11/09 07:51
3F→: 此時我來問問，您要怎麼主張兩者均等(?)11/09 07:51
4F→: case 2裡面，secondary consideration只用於進步性11/09 07:52
5F→: 的答辯，如果是23的話應該沒辦法答辯成功~"~11/09 07:52
6F推: 是說如果有「可扣跟不可扣」的差異，就可以引判決指11/09 09:26
7F→: 出不可直接置換，所以case2應該有機會在專23答辯成功11/09 09:26
10F推: 如果有這種case，看是不是以後直接修成擬制喪失進步11/09 10:30