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作者 cotafemale 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共2474則
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[註冊] 結婚後就不住在中和了已刪文
[ SongShan ]11 留言, 推噓總分: +6
作者: CHERRY6602 - 發表於 2011/02/11 03:34(15年前)
2F推cotafemale:華江，是學姊耶！XD02/11 05:52
[註冊] 結婚後就不住在中和了已刪文
[ Shu-Lin ]11 留言, 推噓總分: +6
作者: CHERRY6602 - 發表於 2011/02/11 03:34(15年前)
2F推cotafemale:華江，是學姊耶！XD02/11 05:52
[註冊] 結婚後就不住在中和了
[ ShuangHe ]11 留言, 推噓總分: +6
作者: CHERRY6602 - 發表於 2011/02/11 03:34(15年前)
2F推cotafemale:華江，是學姊耶！XD02/11 05:52
Re: [問題] 這是公主病？
[ RIPE_gender ]72 留言, 推噓總分: +21
作者: Barrack - 發表於 2011/02/10 13:09(15年前)
45F→cotafemale:我不覺得這篇有錯啊。現行的條件下，這種狀態也是絕對02/12 00:31
46F→cotafemale:不公平的。02/12 00:32
47F→cotafemale:我說的是，當原po問這個問題的時候，女方「經濟穩定」02/12 00:33
48F→cotafemale:的標準是什麼？原po是不是縮減了一個女生維持現狀生活02/12 00:33
49F→cotafemale:的必要開銷（而我想這是兩個交往穩定的人最根本的基礎02/12 00:33
50F→cotafemale:），譬如女生家裡是不是也要拿錢回家？是不是要維持自02/12 00:34
51F→cotafemale:身的外貌條件？是否固定有付錢去上一些進修課程等等。02/12 00:35
52F→cotafemale:板上除了原po以外，對於女生的狀態根本就一無所知。02/12 00:37
53F→cotafemale:如果兩人結婚的生活比單身更容易，人們幹嘛都不結婚？02/12 00:37
54F→cotafemale:而且，這種句子本身就已經有定見（不付錢的女生是不是02/12 00:37
55F→cotafemale:公主病），並沒有開放其他可能性。但說女生是公主病與02/12 00:38
56F→cotafemale:否，根本就是用網路的匿名性在對女性這種性別進行道德02/12 00:39
57F→cotafemale:審判。02/12 00:39
58F→cotafemale:而且，我更想知道為何之前出錢都不出聲的男生突然開始02/12 00:41
59F→cotafemale:要求女生出錢？如果有正當理由（譬如男方家庭經濟狀況02/12 00:42
60F→cotafemale:突然變糟），不然一向都是你付錢，卻只是因為「我們要02/12 00:42
61F→cotafemale:結婚了」這種理由就要求女方付錢，這樣也是很奇怪的。02/12 00:43
62F→cotafemale:搞不好女生從頭到尾就誤解了男生的經濟狀態。如果女生02/12 00:43
63F→cotafemale:要求的婚姻對象就是要有經濟能力的男人，而男方卻不這02/12 00:44
64F→cotafemale:麼想，那早說清楚也好聚好散。02/12 00:44
65F→cotafemale:至於這樣的狀態是不是「公主病」？天知道。但一群人在02/12 00:45
66F→cotafemale:網路上急著貼別人公主病的標籤卻是我看見的事實。八卦02/12 00:46
67F→cotafemale:板上這樣的人已經很多了，熟板上實在是不需要再有這樣02/12 00:46
68F→cotafemale:未經深思的言論了吧？02/12 00:46
Re: [問題] 這是公主病？
[ RIPE_gender ]806 留言, 推噓總分: +46
作者: cotafemale - 發表於 2011/02/10 01:25(15年前)
9F→cotafemale:dna的不公平還可以靠整形來解決。經濟上的不公平呢？02/10 01:40
10F→cotafemale:而我想，這件事情不是男人也不是女人的問題。而是我們02/10 01:41
13F→cotafemale:的社會給予男女的標準不同。這也導致雙方追求的目標有02/10 01:42
14F→cotafemale:很大的差異。02/10 01:42
15F→cotafemale:而這種標準的差異讓女人在生活中平均起來確實比男人貧02/10 01:44
16F→cotafemale:窮啊。02/10 01:44
17F→cotafemale:「貧窮的女性化」是聯合國在2005年CEDAW上提出的議題，02/10 01:45
18F→cotafemale:意思是女性的平均薪資、待遇和工作發展性都不如男性。02/10 01:47
22F→cotafemale:聯合國的「議題」表示的是「現實存在，並亟待解決的」02/10 01:50
23F→cotafemale:問題。02/10 01:50
25F→cotafemale:論證幸福是件困難的事情。我想聯合國也沒有蠢到要去論02/10 01:51
26F→cotafemale:證幸福──但是仍然可以藉由這個問題論證其他事情。例02/10 01:51
27F→cotafemale:如，公平。02/10 01:52
29F→cotafemale:至於刻意壓低女性薪資解決兩性問題？有啊，歷史上一直02/10 01:52
31F→cotafemale:有很多國家在做這樣的事情，例如納粹。02/10 01:52
35F→cotafemale:公平是民主社會的基礎。如果沒有公平作為前提，那一切02/10 01:54
37F→cotafemale:結果就不可能會是好的。02/10 01:54
38F→cotafemale:共產制度相對來說還是個比資本主義制度平等的社會。請02/10 01:55
40F→cotafemale:注意我說的是平等，而不是公平。02/10 01:55
41F→cotafemale:所謂的程序正義啊。因為按照你剛剛說的「公平從來就不02/10 01:56
43F→cotafemale:是重點;公平是方法.. 如果不公平有更好的結果那我們就02/10 01:56
44F→cotafemale:會讓它不公平.」02/10 01:57
45F→cotafemale:那我身為一個軍方人員，我也可以說江國慶可殺，因為我02/10 01:57
46F→cotafemale:們所有的人都可以從江國慶的伏法中得到好處。02/10 01:58
50F→cotafemale:我這邊講「公平」，只是回到最基本的、現代民主的根源02/10 01:59
51F→cotafemale:，只是談「人生而有的權利」，如此而已。02/10 02:00
56F→cotafemale:你可以鬥倒地主、可以進行土地改革，但你不能殺一人以02/10 02:02
57F→cotafemale:利天下。02/10 02:02
60F→cotafemale:而且我也不認為自己講的話算哪們子神主牌。那只是現代02/10 02:04
62F→cotafemale:民主政治的政治基礎。當然，如果你認為有比這更好的制02/10 02:04
64F→cotafemale:度，或者是有其他的觀念，是可以繼續溝通的。02/10 02:05
66F→cotafemale:累進稅制的公平僅僅是在資本主義制度中才有公平性啊！02/10 02:05
67F→cotafemale:換個結構當然得換套制度。02/10 02:05
68F→cotafemale:那什麼叫做尋找一個更好的未來？而「該怎樣」又是誰定02/10 02:06
69F→cotafemale:義的呢？02/10 02:06
71F→cotafemale:回到納粹的點：那不是污名，是事實。二戰前，納粹復興02/10 02:07
73F→cotafemale:德國經濟的手段其中之一就是把女性逼回家庭中。02/10 02:07
75F→cotafemale:我不認為錢全部是男生出的時代就運轉良好。社會又不是02/10 02:08
76F→cotafemale:電腦程式，開個開關跑下去就有結果。02/10 02:08
79F→cotafemale:那我也可以說，同樣的未知數X，既然你用你的定理求不到02/10 02:09
80F→cotafemale:，又如何證明透過「公平」這個定理也求不到？02/10 02:10
87F→cotafemale:那麼你知不知道，你口中的「中庸」正是一種便宜行事的02/10 02:14
89F→cotafemale:標準。而這標準不是為了尋求一個更好的未來，而是為了02/10 02:15
90F→cotafemale:讓事情能夠運轉，如此而已？02/10 02:15
94F→cotafemale:協調、培養默契也是公平的一種。經過彼此意願同意的付02/10 02:17
96F→cotafemale:出和透過溝通所呈顯的結果就會是公平。02/10 02:17
97F→cotafemale:你當然可以說，絕對的公平是不可能的；正如同我認為你02/10 02:18
98F→cotafemale:口中絕對的幸福是不存在的一樣。但，這是原則，或許就02/10 02:18
99F→cotafemale:像你口中的「方法」（雖然我不認為這麼用是妥當的），02/10 02:19
102F→cotafemale:他是現代民主社會（請容許我最後一次提及這個詞彙）發02/10 02:19
103F→cotafemale:展迄今，人們所能想到的、最好的運轉方式（這麼說實在02/10 02:19
104F→cotafemale:不是我樂見的）02/10 02:20
105F→cotafemale:但他建立在許多前提之上。其中之一就是公平這個概念。02/10 02:20
108F→cotafemale:而我始終不認為你所言的公平是我在講的公平。02/10 02:21
110F→cotafemale:你的概念，我會說那叫「平等」而不是公平。02/10 02:21
114F→cotafemale:fair、equity跟justice終究是不同的東西。02/10 02:23
117F→cotafemale:但我寧願選擇審議式民主。02/10 02:24
119F→cotafemale:審議式民主的程序就包含了公平這個概念本身（我不是說02/10 02:24
121F→cotafemale:那就是公平），而就算你說你全盤控制所有計算後獲得大02/10 02:25
122F→cotafemale:家的同意票，那也是大家同意你，而非你支使大家。02/10 02:26
126F→cotafemale:能力也不是與生俱來的啊。我們不也是在生活中逐漸學習02/10 02:27
128F→cotafemale:到什麼事情是我們可以決定的、什麼事情是我們無法決定02/10 02:27
130F→cotafemale:但可以干涉的，以及那些我們無能也不該干涉的事情？02/10 02:28
135F→cotafemale:我說你提的公平只是fair、equity。那是手段。但我提的02/10 02:30
136F→cotafemale:公平是justice，是結果──又或者，那就是你口中的「幸02/10 02:31
138F→cotafemale:福」。02/10 02:31
139F→cotafemale:那不是我想要的社會。02/10 02:32
141F→cotafemale:很抱歉，我想你誤解我的意思了。我從頭到尾都沒有說那02/10 02:33
143F→cotafemale:些標準是公平的。02/10 02:33
145F→cotafemale:女人的貧窮要這樣說也是可以的。但我會說，那是因為他02/10 02:34
147F→cotafemale:們「過去」不懂得（也沒有機會）參與社會02/10 02:34
149F→cotafemale:但沒有人知道你所謂的正確是什麼，幸福是什麼，不是嗎02/10 02:35
150F→cotafemale:甚至這個社會缺什麼該做什麼，也沒有人知道？02/10 02:35
151F→cotafemale:那麼...這不像是個空集合嗎？02/10 02:35
155F→cotafemale:這兩者都是參與社會啊？差在哪裡？02/10 02:37
157F→cotafemale:不了。讓薪水上漲兩倍，你就參與了資本主義的體系。而02/10 02:39
158F→cotafemale:讓綠地增加一大片，你也參與了社會生態的體系。這兩者02/10 02:39
159F→cotafemale:差在哪裡？02/10 02:39
161F→cotafemale:一樣啊。沒有資本主義體系你怎麼貢獻？沒有生態體系你02/10 02:42
163F→cotafemale:怎麼貢獻？02/10 02:42
171F→cotafemale:可是，就算你不覺得你在貢獻，只要你參與這個社會，不02/10 02:46
172F→cotafemale:管你願意或不願意，你就是在貢獻和參與這個社會啊...02/10 02:46
174F→cotafemale:這就好像你說的，不管手段如何，只要能讓大家導向好的02/10 02:47
175F→cotafemale:方向就是好的手段。02/10 02:47
177F→cotafemale:可是只要你是經過社會化的個人，你所做的每件事情都在02/10 02:48
179F→cotafemale:影響這個社會而同時也被這個社會所影響，不是嗎？02/10 02:48
181F→cotafemale:問題不在於我們用現在的價值觀去判斷好壞，而是在於我02/10 02:49
182F→cotafemale:們是否有這樣的影響，不是嗎？02/10 02:50
185F→cotafemale:而你的那組文字依然不影響我的述句：「無論個人願意與02/10 02:50
186F→cotafemale:否，身處社會的社會人早就影響也被社會所影響了。」02/10 02:51
188F→cotafemale:就好像我雖然說對美的單一標準是不公平的，但我也是會02/10 02:52
190F→cotafemale:買化妝品來妝點自己一樣啊。02/10 02:52
192F→cotafemale:可是社會學說人參與社會同時也被社會影響。就像你說的02/10 02:52
193F→cotafemale:激勵因子，就是社會對人的影響。但人的行為又加強了這02/10 02:53
195F→cotafemale:些激勵因子的正當性。02/10 02:53
197F→cotafemale:可是你應該也體會過從眾行為吧？那不是因為你自己想要02/10 02:54
199F→cotafemale:，而是因為「大家都這樣」。這耶是激勵啊。02/10 02:54
202F→cotafemale:但也是有莫名其妙熱賣的商品，找不出需求的價值卻賣得02/10 02:56
204F→cotafemale:下下叫？02/10 02:57
205F→cotafemale:可是我從頭到尾都沒有怪這些東西啊？02/10 02:57
207F→cotafemale:我說這些都是社會上的現象。而這些現象會讓社會運轉不02/10 02:57
208F→cotafemale:良好（按照你的說法）。02/10 02:58
210F→cotafemale:而要真的按照資本主義的邏輯來走的話：包不起暴肝？那02/10 02:58
211F→cotafemale:是你自己的選擇。02/10 02:59
214F→cotafemale:這些現象顯然就是問題嘛！有人就是不要這樣啊！02/10 02:59
216F→cotafemale:至少我就不要這樣。02/10 03:00
217F→cotafemale:但現在社會就是運轉不良啊。我們上面講的這些，包含原02/10 03:01
219F→cotafemale:po提的，顯然就是不認為全部由男生出錢是合理的，不是02/10 03:02
221F→cotafemale:嗎？所以這個現況是有問題而且運轉不良的啊！02/10 03:02
223F→cotafemale:我只是說，社會對男女的標準是不一樣的。而這個事實顯02/10 03:03
224F→cotafemale:然是造成現在社會運轉不良的原因之一。02/10 03:04
225F→cotafemale:對我而言，最簡單的方式就是改變我們的差異標準。02/10 03:04
228F→cotafemale:男人覺得出門付錢OOXX？OK啊！那就不要付錢～女人懶得02/10 03:06
229F→cotafemale:化妝打扮，OK啊！那就不要化妝打扮。02/10 03:06
232F→cotafemale:我覺得你所謂「獨善其身」這種東西是不存在的...02/10 03:07
234F→cotafemale:是啊。納粹也做了對的事情啊。02/10 03:07
235F→cotafemale:譬如他們建設了德國的高速公路、拯救當時低迷的失業率02/10 03:08
238F→cotafemale:、振興德國的工業、攻打捷克取得發展精密工業的技術。02/10 03:09
240F→cotafemale:現在還是要當兵啊....02/10 03:09
245F→cotafemale:可是德國的募兵制度一直都可以募到兵啊...那表示我們的02/10 03:12
246F→cotafemale:制度是有問題的，而不是當兵這件事情有問題吧？02/10 03:12
248F→cotafemale:那像以色列全民皆兵，又代表？02/10 03:13
252F→cotafemale:因為你說現在不用當兵...這是假設句還是描述句？02/10 03:14
256F→cotafemale:可是就像我說的：獨善其身這個東西是不存在的。02/10 03:16
257F→cotafemale:你一直跟我提「獨善其身」，到底是一個什麼樣的概念呢02/10 03:16
259F→cotafemale:？因為在我的觀念裡，人參與社會而社會也影響人，就像02/10 03:17
260F→cotafemale:我們玩大富翁遊戲一樣，既遵守規則也參與其中。02/10 03:17
263F→cotafemale:我們透過遊戲規則累積財富，也透過遊戲規則破產被處罰02/10 03:17
265F→cotafemale:我不太懂我們論當兵的這個問題的重要性是？因為我講的02/10 03:18
267F→cotafemale:是我們所有人（不管自己的意願為何）都參與著整個社會02/10 03:19
268F→cotafemale:。而我講的是社會學，不是資本主義。資本主義和封建王02/10 03:19
269F→cotafemale:朝一樣，都只是一種制度而已。02/10 03:20
271F→cotafemale:你不斷要求我要理解你說的話，但是你理解了我說的話了02/10 03:20
272F→cotafemale:嗎？02/10 03:20
273F→cotafemale:我願意用你的語彙，描述我的概念；那請你也用我的語言02/10 03:21
275F→cotafemale:來描述我的概念，不然溝通是很難持續的。02/10 03:21
276F→cotafemale:你家有碩士跟博士，與你了解我的想法和抱持與我溝通的02/10 03:21
277F→cotafemale:誠意之間有正相關嗎？不然我會覺得你只是在用學歷壓我02/10 03:21
278F→cotafemale:而已。02/10 03:21
281F→cotafemale:我說「社會學」，是希望我們可以更聚焦（如同你告訴我02/10 03:23
282F→cotafemale:管理學上的激勵因子）。02/10 03:23
283F→cotafemale:就我的認識，管理學和社會學之間有很大的差異。所以我02/10 03:23
284F→cotafemale:試著用所謂的激勵因子描述我的概念，但我並沒有看見你02/10 03:24
285F→cotafemale:用我所提的任何一項內容來描述我的概念。02/10 03:24
286F→cotafemale:即使我試圖分辨公平和平等的差異，但你好像也不是很在02/10 03:24
288F→cotafemale:乎我所區分的差異。但這對我所說的概念非常重要。02/10 03:24
290F→cotafemale:你要批判資本主義就隨便你啊，因為我從來不信那套東西02/10 03:25
291F→cotafemale:我的一開頭就說了，我想換個角度來問這個問題。02/10 03:26
294F→cotafemale:如果你認為我在批判管理學，我想你也完全弄錯我的意思02/10 03:27
295F→cotafemale:了。02/10 03:28
297F→cotafemale:但你的公平並不是我要講的公平啊。02/10 03:28
300F→cotafemale:我說那是fair，但我講的是justice。為了區隔，前面我翻02/10 03:29
301F→cotafemale:譯成「平等」，後面我叫做「公平」。02/10 03:29
303F→cotafemale:你講平等我講公平，這根本就不對盤。02/10 03:30
304F→cotafemale:我說公平可以是一種方法，譬如說，審議式民主。但並不02/10 03:30
306F→cotafemale:是我同意你所謂的平等就是我的公平。那是兩回事。02/10 03:31
308F→cotafemale:那我想我用比較普遍的翻譯「正義」會不會比較好？02/10 03:32
311F→cotafemale:可是我又覺得「正當」無法表達「公平」的意涵...02/10 03:34
313F→cotafemale:當然不是啊。XDDDD（你是怎麼解讀的？）02/10 03:35
318F→cotafemale:但justice不就是讓人們都有機會付出，也都有機會獲利？02/10 03:37
319F→cotafemale:那是不平等的事情。生命本來就是不平等的。02/10 03:37
322F→cotafemale:我說女人化妝男人沒出錢是不公平的，我什麼時候說男人02/10 03:38
323F→cotafemale:出錢就公平了？XDDDDDD02/10 03:38
325F→cotafemale:我根本認為女人不應該花那麼多心力去變成洋娃娃。XDDD02/10 03:39
327F→cotafemale:「男人出錢才是公平」這結論打哪兒來的？02/10 03:40
330F→cotafemale:噢，我猜這就是為什麼會有革命的緣故吧？02/10 03:41
333F→cotafemale:女人不當洋娃娃，男人又何必當提款機？02/10 03:43
335F→cotafemale:我說按照資本主義的邏輯。大哥，我打字你都沒在看。02/10 03:44
336F→cotafemale:談事情當然得拉出一個範圍啊！不然講到天荒地老？02/10 03:44
338F→cotafemale:你又沒問我，我的假設是什麼？你只是看了我的陳述就按02/10 03:45
340F→cotafemale:照二元論的邏輯推導。可惜我一向不喜歡那套。XDDDD02/10 03:46
342F→cotafemale:我舉江國慶為例子是用你的結果論邏輯啊。但你後來有補02/10 03:47
343F→cotafemale:充，結果論還有其他的限制和前提不是嗎？02/10 03:47
346F→cotafemale:我也說了，女人之所以不參與這社會不是因為不參與，而02/10 03:48
349F→cotafemale:是女人被社會現況限制在只有在某部分才能參與。02/10 03:49
353F→cotafemale:可是這社會的需求，不也是人創造的嗎？02/10 03:50
355F→cotafemale:人參與社會、社會影響人。不分男女階級種族老幼，只要02/10 03:50
357F→cotafemale:是社會中的人，都參與了這場創造。02/10 03:51
359F→cotafemale:需求可以被創造，這是經濟學上提出的概念。02/10 03:51
363F→cotafemale:我覺得你描述的社會很像某種運作良好的機械。但我不是02/10 03:53
364F→cotafemale:這麼看的。社會本身就是人類不斷為了滿足基本需求而創02/10 03:54
365F→cotafemale:造出來的產物。它不斷的變動，而人們一代一代的參與其02/10 03:54
367F→cotafemale:中。有些滿足需求的結構被留下來了，有些不能滿足需求02/10 03:55
369F→cotafemale:的結構被遺棄了。要觀察這個社會有很多角度。我可以實02/10 03:55
370F→cotafemale:地走訪，也可以看歷史，甚至讀詩。02/10 03:55
371F→cotafemale:常跑要多常跑呢？02/10 03:56
375F→cotafemale:「朱門酒肉臭，路有凍死骨」不也是社會觀察之一？02/10 03:57
379F→cotafemale:如果你只看到我描述的現象，你當然會覺得我就只是在說02/10 03:59
381F→cotafemale:這些事情而已，不是嗎？02/10 03:59
384F→cotafemale:為什麼談化妝品就是沒深度，談教育就是有深度呢？02/10 04:00
386F→cotafemale:化妝品是種象徵。透過對化妝品的追求，人們掩蓋自身的02/10 04:01
388F→cotafemale:不完美，追求一個實際上根本不存在的幻境。02/10 04:02
390F→cotafemale:而你仍然沒有回答我的問題：為何談a沒深度，談b就有深02/10 04:02
391F→cotafemale:度呢？02/10 04:03
393F→cotafemale:如果我的視野不夠寬廣，你是否也停滯在你的價值觀中呢02/10 04:03
395F→cotafemale:而我絕對不會隨便指著別人說他的文字多差又多差。我很02/10 04:04
396F→cotafemale:在意文字的準確度。但我看不到你有意識到我在進行的討02/10 04:04
398F→cotafemale:論。請原諒我，但大哥你給我有點賣老的感覺。02/10 04:04
401F→cotafemale:當談到男人女人的問題，就好像這點問題就是男人跟女人02/10 04:05
402F→cotafemale:的問題。可它應該是更大的問題。02/10 04:05
403F→cotafemale:我沒有逃避論說喔！我依然在論說啊。02/10 04:06
404F→cotafemale:我說了，社會有一種差異的標準。大哥你覺得這標準很OK02/10 04:06
406F→cotafemale:，我覺得這標準壓根兒就有問題。02/10 04:06
408F→cotafemale:DED原文的事件反應的是一種女性依然把性別身分當武器的02/10 04:07
410F→cotafemale:現況，而對於這現況的成因有很多。厭女情結、公主病、02/10 04:08
411F→cotafemale:大頭症、少爺病....ETC。02/10 04:09
412F→cotafemale:但我確實用這樣的句子、語言和我的文字表達了我的意思02/10 04:09
413F→cotafemale:。我沒有到達像JC大哥你這樣的結論上，因為那不是我的02/10 04:11
414F→cotafemale:結論。你把「男人付女人化妝品錢就是公平」這個句子丟02/10 04:11
415F→cotafemale:在我的文章的結論，在邏輯上是絕對不通的。02/10 04:11
416F→cotafemale:更適合原文的結論應該是：「女人可以付錢，只要男人不02/10 04:14
417F→cotafemale:要求女人當『女人』。」02/10 04:14
509F→cotafemale:可是，jc大哥的說法，不好像是在說「大部分的人都是笨02/11 05:13
510F→cotafemale:蛋，所以最好交給有能力的人來解決問題」這樣？02/11 05:13
511F→cotafemale:而且我也一直強調，問題不在男人女人身上，而是在每一02/11 05:14
512F→cotafemale:個參與社會（不分男女）的人身上。我實在不懂，我說的02/11 05:15
513F→cotafemale:不過是一種很簡單的社會問題，為什麼您老是跳在男人女02/11 05:15
514F→cotafemale:人身上？那根本就不是我的重點啊！02/11 05:16
515F→cotafemale:這個現象如果出現在黑人白人、本省外省、老人小孩上，02/11 05:16
516F→cotafemale:也都一樣是那個社會結構（你所謂的框框）的問題啊？02/11 05:17
517F→cotafemale:我要求的是一個更合理的新框框，因為現在這個男人付錢02/11 05:18
518F→cotafemale:女人漂亮的框框走不下去啊！這點跟你的說法又沒有牴觸02/11 05:18
519F→cotafemale:，為什麼jc大哥你總是在說我是要男人付錢？02/11 05:19
520F→cotafemale:給si：如果按照推文的說法，應該是「女為悅己者『而』02/11 05:20
521F→cotafemale:容」。要引用，原句的句意別錯啊～02/11 05:21
522F→cotafemale:現在很多人都選擇各付各的、婚後財產分開計算、家務勞02/11 05:27
523F→cotafemale:動平均分攤。這不就是新的模式、社會正在改變的方向嗎02/11 05:27
524F→cotafemale:抱怨女性主管的人有更多是女性──這裡的關連是啥？02/11 05:29
525F→cotafemale:難道，JC大哥是因為我是女生，所以以人廢言，認為我就02/11 05:29
526F→cotafemale:是在偏袒女生嗎？02/11 05:30
558F→cotafemale:如果你還是認為我前後段的邏輯是不連貫的，那我只能說02/11 22:48
559F→cotafemale:，我們對「參與社會」的認識是截然不同的。我根本就不02/11 22:48
560F→cotafemale:認為存在著什麼大餅跟爭食的問題。但如果用我的話來理02/11 22:51
561F→cotafemale:解你提的內容，我會認為你在說的「女人參與社會」這件02/11 22:51
562F→cotafemale:事情所指的，是「女人不曾參與社會運作的核心位置」。02/11 22:52
563F→cotafemale:如果用這個方式理解你的語意，我的答覆是：「現行社會02/11 22:53
564F→cotafemale:機制根本就不利於女性參與社會運作」。02/11 22:54
565F→cotafemale:一個在開始就排除了女性參與可能的社會機制下，你卻抱02/11 22:55
566F→cotafemale:怨人們所見的女人在各種層次上輸給男人。我覺得這點對02/11 22:56
567F→cotafemale:整個問題的解決來說並無助益，也無法達到你所說的，「02/11 22:57
568F→cotafemale:一個更好的社會或未來」這個願景上。02/11 22:57
569F→cotafemale:而你所提的「女性主管被女性抱怨更多」這件事情，我比02/11 22:58
570F→cotafemale:較想知道的是：這是一個什麼樣的經驗證據？或者說，在02/11 22:58
571F→cotafemale:什麼樣的情況下，jc大哥你發現了你所宣稱的事實？02/11 22:59
572F→cotafemale:因為如果是一個差勁的女性主管，我想無論男女應該都會02/11 22:59
573F→cotafemale:抱怨她的，不是嗎？02/11 22:59
574F→cotafemale:而我要承認，在這討論過程中我唯一取巧的地方就是在於02/11 23:00
575F→cotafemale:這篇文章是我發言、我回應的，所以我可以要求jc大哥先02/11 23:00
576F→cotafemale:理解我的想法和陳述邏輯來討論我的概念。02/11 23:02
577F→cotafemale:tsm：請問我原文中何時合理化男人該幫女人出錢？我全文02/11 23:04
578F→cotafemale:表達的觀點就是「權利義務不對等」而已，我有說女人一02/11 23:05
579F→cotafemale:定要幫女人付錢嗎？02/11 23:05
580F→cotafemale:抱歉，是男人一定要幫女人付錢。02/11 23:05
581F→cotafemale:原文也有提出男人的段落，是寫得太少所以大家沒看到嗎02/11 23:07
582F→cotafemale:？02/11 23:08
601F→cotafemale:可是我從頭到尾就說，我的想法根本就不是這套二元邏輯02/12 00:27
602F→cotafemale:。付出跟取得根本就不是一組對立的條件，它們是獨立的02/12 00:27
603F→cotafemale:兩個狀態。譬如你說當兵，難道當兵就沒有領錢嗎？而從02/12 00:28
604F→cotafemale:軍旅生涯中所學到的待人接物，對未來你從事社會上的其02/12 00:28
605F→cotafemale:它職業上又是毫無幫助的嗎？02/12 00:28
606F→cotafemale:用單一的面向看待問題，只會把問題過度簡化。實際生活02/12 00:29
607F→cotafemale:根本就不是一翻兩瞪眼的狀態，這種解釋也無助於解決問02/12 00:29
608F→cotafemale:題，不是嗎？02/12 00:30
661F→cotafemale:我也很清楚的告訴過你，我不是在玩文字遊戲。性別本來02/12 02:50
662F→cotafemale:就不是只有男與女，更何況社會學不是只有量化研究。我02/12 02:51
663F→cotafemale:反而覺得，那種「不擅長就讓開」的邏輯，才是真正造成02/12 02:51
664F→cotafemale:弱勢的更加弱勢的淵藪。02/12 02:52
665F→cotafemale:我身邊多得是所謂的「弱勢男人」和「強勢女人」的組合02/12 02:53
666F→cotafemale:，雙薪家庭兩人均攤家務、過年各自返家這樣的婚姻也有02/12 02:54
667F→cotafemale:。如果只是把癥結點放在男人該怎樣女人該怎樣，根本就02/12 02:54
668F→cotafemale:毫無意義。02/12 02:54
669F→cotafemale:而事實上，這社會上有更多人是要求賺錢不要軍隊。因為02/12 02:55
670F→cotafemale:軍隊對大部分的人而言沒有立即性的危險。02/12 02:56
671F→cotafemale:打錯。軍隊對大部分的人而言不是立即性的需要。02/12 02:56
672F→cotafemale:這點可以從立院年年砍國防預算得證。02/12 02:57
673F→cotafemale:如果男人一直只是希望女人搶廚房，那這樣的男人活該追02/12 02:57
674F→cotafemale:不到女人──現在這個社會這樣已經不行了。02/12 02:58
675F→cotafemale:而從來沒有讓女人掌權過就判斷女人一定做不好，這不是02/12 02:59
676F→cotafemale:男人自大的自尊在作祟，不然是什麼？02/12 02:59
683F→cotafemale:我有沒有付出你知道？我都不敢說我有或沒有付出，那麼02/12 03:40
684F→cotafemale:jc大哥是如何得知我有沒有付出？爭不爭權力？又，我爭02/12 03:41
685F→cotafemale:到了或沒有爭到？02/12 03:41
686F→cotafemale:什麼都不認識的情況下就說我一定如何如何，這也太武斷02/12 03:42
687F→cotafemale:了吧？02/12 03:42
700F→cotafemale:我並不打算進行辯論，我在進行的是討論。02/13 00:43
701F→cotafemale:看事情的角度不同，問題陳述的方式也不一樣，為什麼會02/13 00:43
702F→cotafemale:有是非對錯的判斷？你說患不均，我說人都在社會中各司02/13 00:43
703F→cotafemale:其職。這兩者有什麼是非對錯可言嗎？02/13 00:44
704F→cotafemale:「一日之所需，百工斯為備」。我不說付出什麼的觀念，02/13 00:45
705F→cotafemale:是因為在這社會上，付出本來就是基本值，沒什麼好說的02/13 00:45
706F→cotafemale:。而關於「閃開，讓專業的來」這個觀念也很奇怪。誰不02/13 00:48
707F→cotafemale:是從生手開始訓練成為熟手？成為專家？一旦某些事情稍02/13 00:49
708F→cotafemale:微比別人順手，就開始排擠別人進入自己擅長之處，難道02/13 00:50
709F→cotafemale:就是你口中的付出嗎？02/13 00:50
710F→cotafemale:有下廚房的人當然懂廚房狀況。可誰生下來就會下廚？難02/13 00:51
711F→cotafemale:道人們出生的時候就註定了沒雞雞的進廚房就會拿鍋鏟，02/13 00:51
712F→cotafemale:有雞雞的進廚房只會把廚房燒掉？這些都是後天學習的東02/13 00:52
713F→cotafemale:西，誰有資格叫別人遠庖廚？02/13 00:52
714F→cotafemale:我不在意改變我的看法。但你必須拿出合邏輯的證據說服02/13 00:54
715F→cotafemale:我，而不是帶著駁倒我的心態舉出種種個人的生活經驗。02/13 00:55
716F→cotafemale:你我的生活經驗本來就不相同，用你的經驗要說服我本來02/13 00:56
717F→cotafemale:就是緣木求魚。而如果你認為我錯了，也請你好好的舉出02/13 00:56
718F→cotafemale:我不合邏輯的地方。02/13 00:56
719F→cotafemale:另外，我覺得jc大哥你在描述你想要描述的事情前，用字02/13 00:57
720F→cotafemale:可以再精準一些。不然你說不用當兵顯然不是事實，會造02/13 00:58
721F→cotafemale:成討論上滿大的困擾。根據你的陳述，我理解你所說的「02/13 00:59
722F→cotafemale:不用」當兵應該是指「社會不重視當兵這件事情」。但這02/13 00:59
723F→cotafemale:跟「不用」的字義相去甚遠，會造成語言上不必的誤解。02/13 01:00
746F→cotafemale:可是我發現你沒理解我的意思。我原文也不是把問題放在02/13 01:54
747F→cotafemale:化妝上，而是放在化妝的價值所影響的經濟能力上。化妝02/13 01:54
748F→cotafemale:當然也代表一種意識型態，我後面也有提到。但廚房的例02/13 01:54
750F→cotafemale:子是在說明你所謂的增進效果不是天生就這樣的。那些東02/13 01:55
752F→cotafemale:西需要不斷的嘗試和對錯誤的改進。哪有一生下來就只會02/13 01:55
753F→cotafemale:做對的事情的人？02/13 01:55
756F→cotafemale:我想你想說的是，我觀察現象沒有廣度，但我認為你沒理02/13 01:56
757F→cotafemale:解到我所說的現象的深度，如此而已。02/13 01:56
760F→cotafemale:可是我不了解你強調你所做的事情是一種義工心態的重點02/13 01:59
761F→cotafemale:？在這裡舉這例子很像在炫耀自己不求回報，在說自己是02/13 01:59
764F→cotafemale:個見識廣（？）的人。02/13 02:00
765F→cotafemale:我要求你提出上下文不一貫的地方，可是你又提不出來，02/13 02:00
767F→cotafemale:這倒底要我從哪方面修正呢？既然我的邏輯連貫，又何必02/13 02:01
768F→cotafemale:刪文重貼呢？02/13 02:01
771F→cotafemale:如果你不想承認我上下文是一貫的，麻煩找出不連貫的地02/13 02:02
772F→cotafemale:方好嗎？02/13 02:02
773F→cotafemale:而你在我的文下強調自己不只為女人辦活動，老實說也很02/13 02:02
774F→cotafemale:沒意思。你如果是想要回應下面一些文章對你的質疑，那02/13 02:03
775F→cotafemale:你應該回在下面，而不是回在我這篇裡啊～02/13 02:03
776F→cotafemale:我想我們討論問題討論到現在，大概也只剩下你跟我在釐02/13 02:03
777F→cotafemale:清這個問題的重要性和它的面向了。02/13 02:04
779F→cotafemale:你在我的文章裡回應你被其他人質疑的點，好像沒有辦法02/13 02:04
780F→cotafemale:解決其他人對你的質疑？更何況我對你沒有這層疑慮。02/13 02:05
782F→cotafemale:被質疑不是一向都是辦活動時會有的風險嗎？既然承擔了02/13 02:06
783F→cotafemale:活動，那附加的風險不也是應該要承擔下來的東西嗎？02/13 02:06
784F→cotafemale:我不知道耶...我覺得我跟你的看法有很大的落差。如果是02/13 02:07
785F→cotafemale:我辦活動的經驗，就算被質疑我圖利自己，我也很少對此02/13 02:07
786F→cotafemale:有正面回應。而實際上我還沒遇過被質疑的狀況耶...02/13 02:08
787F→cotafemale:是有人嫌棄我做事情手腳不夠快，想太多會耽擱進度之類02/13 02:08
788F→cotafemale:的。但沒有人說我圖利自己或不公平之類的。02/13 02:09
790F→cotafemale:我想我不清楚那些恩怨，也沒有資格議論那些恩怨。對我02/13 02:55
791F→cotafemale:來說，個人恩怨的事情歸屬於個人，與我們現在討論的這02/13 02:56
792F→cotafemale:個問題沒有關係。02/13 02:56
793F→cotafemale:我在另外一篇回文裡也有推文，我說那篇文章例舉的內容02/13 02:57
794F→cotafemale:完全不牴觸我在這篇裡所提到的邏輯。在網路上貼上女性02/13 02:57
795F→cotafemale:公主病的標籤，本身就是對女性這個性別進行的道德審判02/13 02:57
796F→cotafemale:而已。02/13 02:58
797F→cotafemale:但為何人不可以只為人，只因為個人的性別差異所提出的02/13 02:58
798F→cotafemale:問題就被視為是「公主病」或「娘炮」？02/13 02:59
799F→cotafemale:而我也不知道，為何公佈ID提告可以解決那個問題。（具02/13 02:59
800F→cotafemale:體來說，我並不知道發生了什麼事情）02/13 03:00
801F→cotafemale:而你所說的部份仍然沒有回應到我的疑惑。我說你依據什02/13 03:05
802F→cotafemale:麼來發現我付出的並不多，但你回應你是個幹部所以你知02/13 03:05
803F→cotafemale:道我付出的並不多。這兩者之間的關聯性是？02/13 03:06
[工作] 學歷問題
[ wisdom ]20 留言, 推噓總分: +3
作者: cotafemale - 發表於 2011/02/10 01:01(15年前)
9F→cotafemale:不知名的小書籤上寫的一句話。我有買下來。02/11 06:02
Re: [生活] 請問是怎樣?
[ RIPE_gender ]16 留言, 推噓總分: +6
作者: cotafemale - 發表於 2011/02/09 02:04(15年前)
11F→cotafemale:4點good job...不過到那時間的話，我會傳簡訊。XDD02/09 12:50
[生活] 感動是否被生活輾過
[ RIPE_gender ]9 留言, 推噓總分: +8
作者: mumuanego - 發表於 2011/02/07 03:10(15年前)
9F推cotafemale:溫蒂的回答超讚的!XD02/08 00:40
Re: [問題] 中國的一統觀念
[ gallantry ]102 留言, 推噓總分: +80
作者: chenglap - 發表於 2011/02/06 16:14(15年前)
68F推cotafemale:XDDDDDD推周星馳！有文言文板嗎？02/09 01:38
[生活] 還有這招....
[ RIPE_gender ]25 留言, 推噓總分: +14
作者: evlyn - 發表於 2011/02/02 13:39(15年前)
13F推cotafemale:那令堂同意你跟男友同居嗎？02/02 15:54
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