Re: [分享] 「國」是會意字，不是形聲字

看板tutor作者griffonshen (芃)時間15年前 (2009/06/06 01:10)推噓11(11推 0噓 69→)

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※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之銘言： ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 在正式開始討論之前，我覺得你有必要澄清一些事情。為什麼你舉出「金文」作為殷商時代甲骨的例子？是手邊沒有工具書？還是單純的引用錯誤？如果連這麼簡單的事情都會搞錯，我們討論再多都顯多餘。再者，姑且不論我所引用的學說正確與否，你在本文中所做的推論，事實上已經自打嘴巴，這點在後面會說明。 : 這個地方的擬音還是有問題的。 : 對於上古音究竟有沒有「複聲母」，一直以來都有爭議。 : 就算上古音真有複聲母，到底有哪幾個複聲母？ : 學者通常都是提出「有可能」的假說而已。 : 被提出來的複聲母非常多，如： : [tp]、[tp']、[db']、[tk]、[tk']、[dg]、[tx]、[dm]、[dn]、[gl]、[kl]、[sk]…… : 請問gri大大，你提出的「或」的擬音有何所據？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你可能還要重新把「國音與語言運用」這本書重新讀一讀。為什麼要用「gw」？建議你把幾種拼音法先了解一下，然後再用台語多唸幾次「國」，你就會明白了。我們再談談擬音。顧名思義，「擬音」就是模擬音節。由於我們都不是古人，也不可能用時光機回到過去做語音的認定所以擬音當然沒有百分之百正確的，充其量也就是近似。但是，你問我提出的擬音有何根據，這代表你其實不知道這個擬音是由哪一些學者所推定的。在這邊我建議你，即使台灣文字學界有分派系，你還是應該盡量接觸其他派系的想法和見解，因此對於周法高的擬音，你可以不接受，但你不能不知道。再來，中文不但有可能有複聲母，還很可能有複音節的現象。雖然我們無法直接認定早期的中文是否具有複音節，但是有一些線索和現象是可以被觀察的。舉例來說，有一些形聲字，在早期的時候有兩種標音用的聲符。例如常見的「風」，本作鳳鳥的形象，被假借為流動的氣流。後來有一些字型是在鳳鳥上分別加上「凡」和「兄」兩種標音的型態。雖然有些人提出這可能是風字的兩種型態，分別表示強度不同的風。但是這兩種字型在甲骨中出現的「辭例」卻是相同的，而且這兩例「風」字的前方都帶有表示強度的形容詞，因此不太可能是表達兩種強度不同的風。為了方便你查詢，我直接把這兩例給你：「癸亥卜X貞今日亡風」 PS：X是「犬部」右方放個「大」「癸亥卜X貞左大風」詳見《甲骨文字合集27459》也就是因為有兩個標音，很可能是分別標出了前後兩個音節，所以才會造成字型的分歧。另外，先秦的讀音大多有輔音韻尾，這些韻尾也「有可能」是雙音節的殘留。再來，有一些雙音節的詞彙也有可能是古代多音節的遺留。例如：「解豸」這個詞甲骨文是做「廌」，是一種大型羚羊類的生物，商代曾經捕獲的紀錄，目前這種生物在越南一帶仍然存留。這個字在漢代以後，常常被稱為「解豸」、「解廌」、「獬豸」等複音詞，所以很有可能──商代或更早的「廌」有兩個音節。當然這樣的現象在中文中不可能佔多數，理由容我後續。 : 我一開始之所以會用漳州話（中古音）去推「或」與「國」的關係， : 就是因為上古音的研究「相當分歧」， : 況且要推上古音，也必須先由中古音入手，如何直接跳至上古音？ : 再來，針對gri大大所標「或」的擬音為「第四調」（您寫「gwek 4」）， : 這個地方也大有問題在。 : 閩南語的第四調為「陰入」（調值為2） : 但是，事實上，上古音「有沒有聲調？」 : 「若有聲調，究竟有幾調？」 : 「調值為何？」 : 這都是爭議點。 : 目前為止，通常都把上古音分成「陰聲」、「陽聲」、「入聲」三聲而已。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 既然你用了漳州話當例子，有沒有注意到越早期的語言語音越是複雜？有沒有注意到粵語具有九個聲調？這是因為人類是一種很懶的動物，連發聲器官都很懶，能用越簡單的方法發音，我們就會不知不覺得往那個方向邁進。有沒有注意到現今的孩子們ㄗ、ㄓ越來越不分了？也許上古音沒有九個聲調，但是也絕對不可能只有三個聲調這麼簡單，只是就現有的資料很難再將其畫分。如果你對語音有興趣，建議你找一些當今世界上少數民族的語言仔細聽一聽，你會發現很多有趣的事情。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 形聲字發展出來的目的是什麼？ : : 不就是為了方便大家讀音嗎？ : : 用個聲符加上聲符除了讓人容易混淆之外還有什麼好處嗎？ : : 因此，提出「聲符加聲符」這種理論的學者們腦子一定大有問題，他 : : 們完全忽略了形聲字之所以被發展並大量使用的原因。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我認為您提出的論點與文字之所以被發明相背了。 : 綜觀人類的發展，一定是「先有語言，後有文字」。 : 而文字的發明，只是為了「記錄聲音」而已。 : 因此，同音字互用的情況很多，而這些被互用的同音字，其實沒有什麼關係的。 : 只要能標出該「音」，其實用什麼字形、什麼字體是沒有關係的， : 大家還是能懂它的意思。 : 例如：ㄨㄛˇ ㄍㄤㄔㄨㄢˊ ㄌㄧㄤˊ ㄇㄧㄢˋ : ˇ - - ˊ ˊ ˋ : 寫成： Wo Gang Chi Wan Liang Mian （漢語拼音） : 只要唸得出來，就知道我要表達什麼了。 : 所以文字最初的發明只是為了「把聲音記錄下來」，和字形的關係並不大。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你真的必須要對文字學好好下功夫了。大體上來說，文字的發展有幾個程序，它必須經過最早的「表意期」，然後因為不勝造字之繁，逐漸步入「表音期」。我深信就算你查遍全世界的著作，都不會有學者以為中國文字早期是因為拼音方便所發明。前一篇我有提到，甲骨文有約百分之二十七的形聲字，我建議你和現在繁體楷書的中文字比較看看，你會發現形聲字大量增加的現象。這樣的造字法則，在全世界各語言皆如是。就像埃及的象形文字在開始的時候是一種表意文字，但旋即發展為一種表音文字。這個現象，只要了解「羅賽塔石牌」這個東西，就會非常清楚了。另外，你似乎不了解中文的特色。表音字的學習是很容易的，只要記住基本字母，隨後用拼音方式就可以解決大部分的字，例如英文就只需要記住基本的二十六個字母。那麼中國的文字為什麼會保留了表意的形象？為什麼我們要這麼痛苦的去學習這麼多形體各異的文字符碼？有一個原因很重要──中文是一種單音節為主的語言。這樣的語言很容易會有同音字出現，如果走向表音文字的發展路線，會造成非常非常多的誤解。這個理由也就是我之前說的，中文中複音節的情況不可能很多，否則中文也勢必走上表音文字一途。 : ............................................................................ : 回到六書的主題。 : 會意字：形符＋形符 : 形聲字：形符＋聲符 : 聲符＋聲符有何不可？ : 既然文字有「形符＋形符」的會意， : 那麼必會有「聲符＋聲符」的形聲。 : 綜觀西方表音文字，不也是「聲符＋聲符」才變成一個一個單字的嗎？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 理由我上面已經告訴你了，這是非常基本的文字演變原則，也是中國文字的特色。如果對於中國語言文字的獨特性沒有基本的認識，我不知道該怎麼教中文？ : 中文既然有了「形聲字」， : 那麼代表中文已經從表義文字伸展出「表義」、「表音」兼具的情況， : 進而發展，只要能唸出音，我們就能知道意思，就是表音了。 : 舉我剛剛的例子，「ㄨ」和「ㄛ」只是兩個不代表意思的音符而已 : （雖然注音符號是從中文字省化而來，但只取其音，不取其義）， : 但是一但拼成「ㄨㄛ」然後再加上一個聲調符號「ˇ」， : 只要唸出來，就知道是「我」這個字的意思了（同音字只有兩個：婐、捰）。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 那如果是其他同音字比較多的字呢？ : 若同音字太多，繼續把文句唸下出，意思也就完全出現了。 : 「聲符＋聲符」的形聲字，例如流氓的「氓」字。 : 以往都解為會意字，但應該是形聲字（亡、民都是聲符）。 : PS：「亡」字今日雖為零聲母之字，但古音為濁聲母， : 閩南語的「亡」讀為「bong 5」， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這個部分我不想多說，只給你幾個建議：第一，你可能要明白這個字是在什麼時候發明的。第二，你有沒有查過甲骨和金文時代的字型？第三，這個字是什麼演變出來的？第四，查一下「民」的甲骨和其創意。 : 此類以濁音當聲母之字，部分濁音清化、部分濁音直接消失變成零聲母。 : 像：望（bong）、元（guan）、願（guan）、癌（gam）、文（bun）、銀（gin/gun）， : 這些字在上古、中古音中是有聲母的，但現在聲母一律消失了。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我非常喜歡「文」這個字。這個字的甲骨形象可以說證明了許慎的《說文解字》有許多錯誤。其他的字，我也是要建議你多查查字型的演變。 : 「氓」字為「聲符＋聲符」的形聲字，是陳廖安教授提出的。 : 而陳廖安教授的論文指導老師，就是提出「形聲必兼會意說」的魯實先教授。 : （雖然牴觸了自己老師的學說，但是我認為他提出的說法應較正確） ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這邊我不對陳老師的學術地位做什麼批評，也不會在陳老師所寫的論文被引用次數上作文章，我只簡單的提出幾個問題。第一，為什麼我們需要兩個標音的聲符？第二，中國的同音字那麼多，隨便找一個同音字當聲符就好，為什麼要用這種容易讓人混淆的方式造字，是先民太閒了嗎？第三，如果這樣的造字條例可以被援用，為什麼不直接當慣例就好？直接用左右標出讀音不是很方便嗎？何必還要發明反切來標音？再者，我要對我前一篇文章作的解說太過簡略道個歉。的確，中國文字中有一些聲符加上聲符的例子。但是，這樣的例子少之又少，簡之就是鳳毛麟角。而且為何會出現這樣的文字？其實這些文字大都是因為假借以後再加聲符所造成的現象，與你所說組合字音的方式完全不同。最後，讀書並不是把書本中的東西通通記到腦子裡就好，有一些原理必須要能融會貫通，若只是一昧囫圇吞棗，讀大學何益？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.145.183 ※ 編輯: griffonshen 來自: 218.166.145.183 (06/06 01:23) ※ 編輯: griffonshen 來自: 218.166.145.183 (06/06 01:37)

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