Re: [分享] 「國」是會意字，不是形聲字
※ 引述《griffonshen (芃)》之銘言：
: : 或：hik
: : 國：kok
: : 惑：hik
: : 域： ik
: : 這四個字的本調都是「陰入」（第4調），
: : 而且四字都是收「舌根清塞音」的「k」，
: : 怎麼會那麼剛好？？？？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 為了怕麻煩，我直接給你「或」的擬音：
: gwek 4
: 諧聲：kwek, xwek, krwek （所有的e都應該是「倒e」，也就是kk音標的ㄜ）
這個地方的擬音還是有問題的。
對於上古音究竟有沒有「複聲母」，一直以來都有爭議。
就算上古音真有複聲母，到底有哪幾個複聲母？
學者通常都是提出「有可能」的假說而已。
被提出來的複聲母非常多，如：
[tp]、[tp']、[db']、[tk]、[tk']、[dg]、[tx]、[dm]、[dn]、[gl]、[kl]、[sk]……
請問gri大大，你提出的「或」的擬音有何所據？
我一開始之所以會用漳州話（中古音）去推「或」與「國」的關係，
就是因為上古音的研究「相當分歧」，
況且要推上古音，也必須先由中古音入手，如何直接跳至上古音？
再來，針對gri大大所標「或」的擬音為「第四調」（您寫「gwek 4」），
這個地方也大有問題在。
閩南語的第四調為「陰入」（調值為2）
但是，事實上，上古音「有沒有聲調？」
「若有聲調，究竟有幾調？」
「調值為何？」
這都是爭議點。
目前為止，通常都把上古音分成「陰聲」、「陽聲」、「入聲」三聲而已。
陰聲：元音收尾
陽聲：雙脣鼻音、舌根鼻音、舌尖鼻音 收尾 （m、ng、n）
入聲：雙脣塞音、舌根塞音、舌尖塞音 收尾 （p、k 、t）
況且在諧韻部分，「陰陽對轉」、「陰入對轉」、「陽入對轉」、
「陰聲旁轉」、「陽聲旁轉」、「入聲旁轉」、
另外還有先旁轉再對轉的「旁對轉」。
因此很難界定某字上古音究竟讀為何？
請問gri大大，為何將上古音的聲母韻母（gwek）＋加上中古音的聲調（4）？
: 形聲字發展出來的目的是什麼？
: 不就是為了方便大家讀音嗎？
: 用個聲符加上聲符除了讓人容易混淆之外還有什麼好處嗎？
: 因此，提出「聲符加聲符」這種理論的學者們腦子一定大有問題，他
: 們完全忽略了形聲字之所以被發展並大量使用的原因。
我認為您提出的論點與文字之所以被發明相背了 。
綜觀人類的發展，一定是「先有語言，後有文字」。
而文字的發明，只是為了「記錄聲音」而已。
因此，同音字互用的情況很多，而這些被互用的同音字，其實沒有什麼關係的。
只要能標出該「音」，其實用什麼字形、什麼字體是沒有關係的，
大家還是能懂它的意思。
例如：ㄨㄛˇ ㄍㄤ ㄔ ㄨㄢˊ ㄌㄧㄤˊ ㄇㄧㄢˋ
ˇ - - ˊ ˊ ˋ
寫成： Wo Gang Chi Wan Liang Mian （漢語拼音）
只要唸得出來，就知道我要表達什麼了。
所以文字最初的發明只是為了「把聲音記錄下來」，和字形的關係並不大。
因此，《史記‧廉頗藺相如傳》裡面說廉頗老的時候「一飯三遺矢」，
但事實上，是在說廉頗消化不良、身體已衰 「一飯三遺屎」。
（吃一頓飯要跑多次廁所）
這個地方若要用字形的關係去解釋，請問「矢」（箭）和拉屎的「屎」有什麼關係？
這就只是單純用文字去記錄聲音而已，
所以不可以過於拘泥於「字形」和「意義」的關係。
若真要用字形去推敲，要把「矢」推到「屎」（大便），恐怕要推到老荒地老了。
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回到六書的主題。
會意字：形符＋形符
形聲字：形符＋聲符
聲符＋聲符 有何不可？
既然文字有「形符＋形符」的會意，
那麼必會有「聲符＋聲符」的形聲。
綜觀西方表音文字，不也是「聲符＋聲符」才變成一個一個單字的嗎？
中文既然有了「形聲字」，
那麼代表中文已經從表義文字伸展出「表義」、「表音」兼具的情況，
進而發展，只要能唸出音，我們就能知道意思，就是表音了。
舉我剛剛的例子，「ㄨ」和「ㄛ」只是兩個不代表意思的音符而已
（雖然注音符號是從中文字省化而來，但只取其音，不取其義），
但是一但拼成「ㄨㄛ」然後再加上一個聲調符號「ˇ」，
只要唸出來，就知道是「我」這個字的意思了（同音字只有兩個：婐、捰）。
若同音字太多，繼續把文句唸下出，意思也就完全出現了。
「聲符＋聲符」的形聲字，例如流氓的「氓」字。
以往都解為會意字，但應該是形聲字（亡、民都是聲符）。
PS：「亡」字今日雖為零聲母之字，但古音為濁聲母，
閩南語的「亡」讀為「bong 5」，
此類以濁音當聲母之字，部分濁音清化、部分濁音直接消失變成零聲母。
像：望（bong）、元（guan）、願（guan）、癌（gam）、文（bun）、銀（gin/gun），
這些字在上古、中古音中是有聲母的，但現在聲母一律消失了。
「氓」字為「聲符＋聲符」的形聲字，是陳廖安教授提出的。
而陳廖安教授的論文指導老師，就是提出「形聲必兼會意說」的魯實先教授。
（雖然牴觸了自己老師的學說，但是我認為他提出的說法應較正確）
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