Re: [聊天] 好怕下地獄喔

看板soul作者omomom (現場)時間14年前 (2010/06/09 02:28)推噓8(13推 5噓 43→)

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※ 引述《soulheart (心如虛空)》之銘言： : 以下對omomom大的部分看法做回覆，O表示omomom大所言，S代表個人回覆。 : O：體悟這種東西，我也提了，為免有"自我感覺良好"的詬病， : 所以我幾乎不討論吧！ : 我之前的文章有哪一點談到我個人的經驗跟體悟了?? 應該沒有吧!! : 我也沒說別人的體悟是"邪魔"，只為免主觀性太強，所以我不討論它!! : -------------------------- : S：首先我之前回覆的意思是表示在各宗教中都有相當類似的體悟，所以你個 : 人對聖經的體悟何以能夠一定凌駕於其他宗教的體悟上，並且藉此說明聖 : 經所說絕對無誤？所以我幾乎不談這種純感覺的東西吧.. : 當然你的論點最後都集中在因為聖經連貫邏輯正確，以 : 表達它絕對正確，但這點也不被他人認同。如果聖經的連貫邏輯正確無誤! 那麼這樣還不認同的人的原因是什麼? 自我感覺?? : 還有，依基督教的教義，其他宗教的體悟被當作邪魔有何不對？我沒說不對阿...我只是說我不談而已 : 如之前你 : 也同意我所說基督教"將幾乎所有異空間及靈的存在都可以算是邪靈的試 : 驗與誘惑"，而我之前用的是"你們"這個詞，意思比較偏向"你們基督徒" : ，不過若說你是這樣主張，我想也不過分吧！不過分，我是真的這樣覺得，如果你要我真的說出來的話.. : O：這個我也解釋過了，聞所未聞，沒機會說"我不信" : 所以將由上帝做決定，不過上帝標準祂也說了."有罪不能上天國" : 神萬能，跟神給人許多的限制是兩回事，兩者並無矛盾阿!! : 祂就說了"祂要信實"，這是祂的原則!! : 祂不想也沒違反過祂的原則，所以不行!! : 罪不是上帝給的，只是上帝訂下了限制，人違背了才有罪!! : 人類的法律也是阿，你不砍人，會有傷害罪嗎? : "不是每個人都有充分機會去信主"，這個我同意， : 那些無法說不信，然後又因為不被上帝接受，所以下地獄的 : 是因為他的罪...這也不是上帝想見的... : ------------------------ : S：我不曉得你有沒看過我之前回的那篇編號9090的文。律法不是別人定的， : 是上帝定的，不是像我們現在法律由立法院定，交由行政部門實行，違反 : 者由司法院處理，比較起來還比較像古代君王的感覺。目前人類大部分社會是這樣阿... 可是上帝沒這樣...你只是把事實陳述了ㄧ遍有什麼問題嗎?? : 從創世紀看來，上帝創造了人，創造一顆分別善惡果實的樹，也創造了一 : 隻蛇來引誘他們吃，上帝創造了這隻蛇要來幹嘛我不知道，因為聖經也沒講我也不能代祂回答，可是如果看完整部聖經可以知道，那隻蛇的被造肯定不是拿來誘惑人類的.. : 這樣看來人有罪不是上帝造成的嗎？是那隻蛇造成的.. : 或許你會說上帝 : 並沒教他們吃阿！但是給了他們會違反上帝"思想"的，不也是上帝嗎？給了祂們違背上帝的"建議"的是那隻蛇... : 所 : 以上帝在創造人的同時也給了他們"信神的思想"及"不信神的思想"，不信神的思想是蛇建議，夏娃決定! 神給的是，夏娃有權力決定接受蛇建議的"自由意志"!! 如果夏娃沒有自由意志，她將無法下決定!! : 或是 : "善念""惡念"，以致於人叛離上帝是必然的。善惡是非觀念，是人在吃了那果子之後才開始有的 : 從根源上來看是上帝使人墮 : 落。(這段是要說明我認為罪也是上帝造成的) 根源來看是蛇要使人墮落，如果沒有蛇，人不會想要去吃那果子!! : 然後上帝的愛看來是有限制的，因為他不會給所有人都有這樣的機會得到 : 救贖，這點是你所同意的。(現實上看來這些人很多)，但是你之前也講過 : 神愛人，祂會給我們很多很多機會，如此看來這不正確。所以，可以推論 : 上帝只愛一部分的人，只給一部分人機會。 : 如此說來上帝信實嗎？一方面說很有原則，雖然有罪必須下地獄，但因為 : 愛"所有"人，所以給大家都有機會；一方面卻挑人辦，然後再補一刀說， : 因為你有"自由意志"選擇不信，依據祂的原則雖然很不想只好抱歉，這種 : 場景似乎很常發生在這個社會...。至少可以證明人果然是上帝造的，跟老 : 爸一個樣。(XD) : 以上是個人邏輯推論所建立的上帝形象。上帝給人機會信祂，是不是給充分的機會，我想祂的祂的考量在~ 不過請你想想，給人機會是"應該"還是ㄧ種"恩惠"?? : O：如果上帝不尊重人類的自由意志，加上"他想救人類"的設定 : 祂將直接改變你的個性，讓你相信祂...， : 這樣你還會覺得她不尊重人類的自由意志嗎? : --------------------------- : S：從一開始講自由意志就不是講什麼尊不尊重的問題，而是在解釋這個說法 : 很爛(白話一點說...)，理由講過多次，請不要繼續跳針了。我大概講一下自由意志好了，簡單說就是"內心的決定權!!" 就好像你可以選擇"喜歡"柳丁，"討厭"牛肉，"拒絕"相信神不會對你選擇喜歡柳丁，做出改變你的內心設定讓你討厭柳丁的行為!! 現在你覺得你有沒有自由意志呢?? 你如果說"不要"信主，主如果尊重你的自由意志會改變你，讓你信祂嗎?? : 還有不改變你的個性有個可能是根本沒能力改變，這是另一種可能性。這當然也有可能阿! 只是依照聖經來看，機率極低而已.. 題外話，如果祂不愛人類，早在先祖吃了果子之後直接幹掉就好了!! 幹嘛還要給他們穿上上帝用獸皮做的衣服..逐出伊甸園.. : 另 : 就算不直接改變，也可以像你說的有很多很多的機會提醒，但是看來也沒 : 有。是不是適當的時點做提醒，有沒有很多機會提醒，神有祂的做法，我不清楚我想問的是，你覺得提醒是"應該"，還是ㄧ種恩惠?? : O：我同意您以上的論述，聖經從來沒有違背佛陀解釋的"心"，跟老子解釋的"宇 : 宙本源"... : ---------------------------- : S：如果這樣建議你信一貫道，應該會比較符合你的論點。這個宗教我不了解...就不多說了.. : 兩個東西就算99趴相同 : ，1趴不同也是不同的東西；更別提是10趴相同，90趴不一樣。這句我同意阿...有什麼問題嗎?? : 另外，個人的看法是以佛道來說，都有發展出某種禪觀的修行方式，不過基督 : 教並沒有，當然當中可能有人有這種修為跟境界，但大部分人看來對這是比較 : 陌生的。對呀!我同意!! : 以雜阿含經來說，以禪定去觀察實證，跟只是看看書是差很多的，不 : 是你想一想就好像都懂了。禪定..無法用有形或可討論的證據去實證，所以我沒有討論阿...!! : 更別提拿一個思想模式跟修行方式都大異的聖經來 : 看阿含。所以我只說阿含經不違背聖經的道阿.. : 當然禪觀上的體悟也可以被你一句"那是自我感覺良好"否定。我是說為免有自我感覺良好的詬病，所以我不討論!! 我從來沒有否定過"體悟的價值"!! (如果你的禪觀是阿含經的四念處) : 不過除 : 了強力主張聖經邏輯無誤之外，似乎也看不到什麼新的論據出現。是阿...因為討論這個客觀多了吧..你要我談感受跟體悟嗎..?? : 宗教宣傳常用跟對方思想類似的部分引導他人能夠接受進而信仰，這是很正常 : 的事，我想我沒用這種方式去做宣傳吧... 不過要是想兼論天下，那乾脆另創一個比較快。 XD，我想如果基督教為真，實在很難兼論天下.. 不過，因為現代資訊發 : 達，各種思想接觸衝擊都比較頻繁，基督教中也不少分歧。基督教的分支是那些人跟神的事，我就不評論了.. : O：老子的81章道德經，從來沒有對"道"，下ㄧ個定義 (道可道，非常道) : 都是側面的方式去做描述，認為世上的善惡對錯都只是ㄧ個表相的規則 : 這些背後有一個極緻的真理，"道"！ : 並且老子在這81章裏，側面闡述了符合並且接觸這個"道"的方法 : 你會發現，ㄧ個符合道德經的個體，根本不會犯下聖經上的罪， : 在沒有基督傳道的條件之下，這個個體走了，我相信最後的去處肯定 : 是天國!!(因為沒罪) : 所以，如果你說在那個沒有福音的時代，修行的方式如果是"道德經"的方法， : 我相信可以符合道的本體，並且到達永生(天國) : 然而，如果是福音遍佈的環境，你照道德經的修行方式， : 並且能夠完成，"我相信"最後會相信上帝(道)!! : ----------------------------- : S：請不要亂扯一通。老子的道相對於基督的上帝，要來的廣闊沒有限制的多， : 雖然道很難掌握，但道德經描述的道，與聖經中的上帝是不同的，跟天國就 : 不必說了，如果只是看其中相同的部分，而不去理相異的部分，是很難說服 : 人的。你覺得哪裡相異了?? : 另外，罪從那二個人亂吃東西那刻起就跟著人了，就算你沒做什麼壞事，做 : 再多好事還是有罪，對呀，可是上帝對從未接觸祂的靈魂的標準，就是要像道德經論述的那樣 "回到吃果子之前的樣子"! : 要不然大家做好事上天堂就好了，信上帝做啥。這就變 : 成兩個標準，罪是因為背離上帝而來，所以要信上帝才行。但是又說，沒聽 : 過上帝做好事就行了，這是因為現實上不可能每個人都聽過上帝所作的解釋 : 。聖經的解釋就是如此...不是現在加才進去的.. : 但如此又會有矛盾，如果罪是因背離上帝來，為何可以不信而得救贖(就 : 算沒聽過，做好事但也可能是無神論者)，因為這些人沒有機會說信或不信所以上帝對這些人有另一套標準 : 在現實上假定那些人必定信神是不 : 正確的。對呀... 而且，之前也有提到，這些沒聽過神的人要依心行能上天堂是很少 : 的。對呀........... : O：所以你說"不信"基督教的前提之下，以道德經的修行方式 : 在"我看來"有很大的矛盾，那麼當然無法討論了.. : 回到正題，我認為"聖經是對的"的原因 : 是因為我本來是抱持著ㄧ個"不相信"的態度去檢視聖經 : 發現到除了它本身沒有邏輯上的矛盾點之外， : 每ㄧ個章節主題環環相扣，背後都指向同一個真理"神" : 目前尚無這樣的"宗教"書籍有這樣的驚人的表現， : ------------------------------- : S：不，從以往到現今的依道德經修行，都跟基督教沒關係，現在是你扯一起， : 所以得出依道德經修行也一定會符合信上帝。依道德經修行，最後必定回到吃果子之前的樣子!! 這時如果神願意出現，或者有福音的資訊 "我相信"祂們一定會相信神! "我相信"已經表達了是我個人的推論!! 畢竟這是我的推論... 我之前也是這樣寫的.. : 不過，還是老句，彼此是不同 : 概念的東西，縱使有部分相同，也不代表你可以拿一方解釋另一方全部。要 : 不佛教也可以把基督教的神拿來當梵天，你怎麼不信佛就好，問題就是佛教的邏輯ㄧ慣性不足...不然我也願意接受這樣的論述阿... 最後一定又回 : 到老話，聖經連貫有邏輯。但有邏輯也不表示一定正確阿，沒錯，但是正確的機率高很多!! 另外，有邏輯上的連貫性ㄧ定比沒邏輯上的連貫性的可信度高太多了吧... :不是又是自我感 : 覺良好，相信沒邏輯連貫性跟充斥矛盾點的宗教或哲理，我認為才是依"自我感覺良好"相信的吧XD :所以回到頭來也是信與不信，這也沒啥對錯，因為也沒統一標準所 : 以也不論了。要討論總是得在某個標準下講，若是一開始設定聖經無誤，所以討論的話，應該要從假設聖經應該會有錯，然後找出聖經矛盾的角度去讀聖經!! 這件事情我做過!! 此外，研究學問就是要這樣不是嗎?? :那 : 根本不用講聖經矛盾，結論都講好了還談什麼，不過若以科學來看，聖經裡 : 有的事(比如諾亞方舟)是不可能的，這是可以確定的，以現今的科學角度來看，只能說"尚未找到挪亞方舟"，再者你認為現今的科學很發達嗎?? 有辦法解釋靈魂嗎?? 要依科學證據，ㄧ堆事情只能說"無法確定"! 而不是你說的"可以確定"!! 當然，如果有其他類似的例子，我很希望您可以再提出討論不過神有什麼不可能 : 的勒？有一個神擋在哪很難質疑，不過依聖經所描述的個人是推論一個不同 : 的上帝形象。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.185.36

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