Re: 從左右派思想的角度看士林文林苑案
※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: 論述不是抒情文，我們看的是證據的有效性和論述本身內在的邏輯。訴諸某種普遍
: 性情感的論證，不是一個有效的論證，請先記住這一點。
所以一行文是什麼東西?不過看到此篇至少我覺得我們有談下去的空間
: 在整個討論串裡，您的論證拉到了三條陣線，讓我們先搞清楚這裡包括了哪三條的
: 戰線。
: 「社會權」
: 這是 #1FVnJ6Ll裡您提到最大聲的叫做「居住正義」，您還直接把這提高到最高指
: 導原則的地步：
: 「居住正義」是這件事中被拿出來當成上位概念在討論的，居住正義屬
: 於憲法中社會權的討論範圍（……）
: 但是這個「上位概念」就沒有再討論了，十足的雷聲大雨點小。事實上，您拿這個
: 「上位概念」來攻擊說我的論述（私有財產權的不可侵犯性）是在紮稻草人，但是後
: 續您直接在這條戰線上撤除。至於我，則願意守著華昌宜的論點，這案例根本和啥社
: 會權無關，這是財產權保障，也就是私有財產的問題。
好在我在你打之前的前一篇把我的立場講了，不然你會說我逃避問題
我原文在提醒反方談較多的是社會權，他們有一套自己的理論架構
但那的確不是我的主張 如果談社會權我也不用寫那麼多限制的公益合理性
我想我原文有前一句 反方意見 --雖然我與他們有些相同的主張
但居住正義本來就不是我的立論前題
好 至少我們都肯認這是財產權的保障及限制是否合理
那我就多談一些財產權的保障效果
一是主觀公權力--從物的所有權出發，所防禦的範圍包括權利人對具體財產標的
的使用權限、支配處分權、自由使用權限以及權利人對具體財
產標的的保障
二是制度性保障--簡單講是立法者有義務實體和程序規範，並不得侵犯此制度核心
: 程序正義
: #1FVnJ6Ll一文中您拉出另一條法律程序的戰線：
: 而這邊的手段從比例原則的審查看來，都是以增加法規的強度及拉高稅收
: 等手段來解決 或是增加公共安全的義務規範著手而非以直接侵害所有權
: 為手段
: 用新的大樓較安全這種論述來合理化拆除王家除了太過跳躍外，還有其他
: 種種行政法上的疑慮(如信賴保護)
: 這個論點直接涉及到法律的實質程序，也是最簡單討論的部分：只要把實際的法律
: 手段和王家的作為來比較就可以了。但是在接下來的文章裡，您卻拿「反正王家死定
: 了、法律實際提供的手段和王家的作法都不重要」、「有興趣自己去看」，甚至最後
: 「我並不特別關心王家本身的救濟」的話來搪塞這部分的論證，這明顯是搬石頭在砸
: 自己的腳－－而且您還不止砸了自己一次。
會出現這個問題是你問了 王家做了什麼 而就像我講過的
如果你的討論前題看起來是 王家的被徵收是一種法規的必要
那去討論王家做了什麼沒有意義
因為這邊你己經定義 公益性是必須要且合法合理徵收王家那塊土地
而後續的討論是補償問題
而非王家可不可以退出及實際上有沒有辦法退出
還是我誤會你的前題 你採的是 王家是可以有效的在審定前退出都更
個人的意願還是在此案中被肯認的
只是王家沒有適時提出
並不影嚮其他有提出的人
那我才可以一起來看看法規的規定及其法律效果去討論程序上的其他問題
所以你說拿石頭我看不到 因為很多漏洞及法規問題是從個案中才發現的
然後才有一次次的修法
: 但是，如果連法律程序都不瞭解，那有什麼資格去批評法律呢？
請問我都告訴你在都更案中不宜採發信主義 會不會表示我有瞭解呢
事實上這只是一個扣帽子的手法
: 事實上，在全國的都更案裡，被法律強制拆除的王家是一個特例，而非通則。您根
: 本沒有去解釋（我也很懷疑您真的想解釋）為什麼其他的都更案住戶，不會淪落到王
: 家的下場。
事實上我前篇講的很清楚，從特例中看到問題而不要等下一個特例出現再來修法
事實上你講了一些內容同樣沒告訴我王家的特殊性在那
及告訴我王家只是一個特案 並不會發生在之後的其他都更
那我再舉幾個例子吧 100年訴字883
這同樣是比王家更好的程序正義案例
當事人必須努力的表達反對 參加會議 在激化的情緒下一次次表達不願意
最後打官司才能得到結果
來看看十年大樓逃不出都更魔掌不知對你是不是比較有說服力
即便他退出了 去跑整個程序對他們家就是 人在家中坐 禍從天上來
對我來說這就是程序不正義
: 私有財產
: 這是最基本的戰線，到最後您還是退到了這條戰線來。但是在這條戰線上，您有兩
: 個相當明顯的錯誤。
: 第一，您自己紮了一個超級稻草人。您說：
: 所有權絕對或私權神聖是當初法國大革命後的產物
: 所以你拿今天財產權保障去類比所有權絕對是有點不當（ #1FVvhBAd）
: 這樣說吧，1789年的私權理論當然和現實有所差別，但是難道20世紀或者21世紀就
: 沒有所有權的理論嗎？您從哪一點看出我是拿18世紀的所有權理論，而不是20或21世
: 紀的所有權理論作討論？
: 第二，您作了一個非常不合時宜的預設。這個預設是唯有「公共利益」是強制拆遷
: 的理由，而且您極度限縮「公共利益」的適用性。但是現實並不是如此。讓我再引一
: 次華教授的投書：
: 美國最高法院又於二○○五年判決康州新倫敦鎮也可為發展地方經濟（超
: 越傳統興建公共設施之目的）而強制徵收私有房地產。
: 或者這樣說，「發展地方經濟」也被視為一種公共利益。
: 實際上，即使是台灣的都更條例，可也沒有僅將「公共利益」視為這法條可以適用
: 的情境。都更條例第一條：
: 為促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增
: 進公共利益，特制定本條例。
: 這裡陳列了四種情況說明都更法的適用性，而這裡也沒有說唯有「公共利益」是可
: 以執行強制拆除的。
: 希望這樣可以說明為什麼我認為您的論述不具說服力的理由。
首先 你並沒有去定義你的所有權範圍在那，現在告訴我你採的是21世紀的所有權理論
在此篇中你也沒有去陳述他的內容，
而我拿一點看出 因為你舉了打房的例子 如我所述 你如果連範圍都沒有定義清楚
那你就如同法國大革命時把他當成一個口號 一直只注重絕對或神聖二個字
而你舉了第二錯誤的例子是美國的判決
這個例子一出來就被很多人批評，最重要的是 發展地方經濟是一種公共利益
王家案子看不出來 台灣也沒有都更看的出來 連華教授都回答不出來
這個沒有人認同的案例來說服我真的有點不夠
最後神奇的是，你擴張了整個都更法財產權限制的範圍，把其他三個法條詞語當
成法律可以發動的前題，也就是說 我可以為了改善居住環境而去都更，其實這個
詞語就是一種公益性目的，是一種法律實踐後期待達成的公益目標--改善居住環境
，而不是當我想改善居住就可以去強制拆除。完全搞錯這其中的因果關係。
前三句同樣是公益的一種形容，只是一種更為抽象的公益，所以限制更多。
歡迎你舉出任何非公益而拆除的理由
最後 我希望我不會看到奇怪的一行文
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完整討論串 (本文為第 21 之 31 篇)：