Re: 從左右派思想的角度看士林文林苑案
※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言：
: ※ 引述《ranefany (rane)》之銘言：
: : 我不確定這只是你的看法和M先生也同樣是這樣想
: : 如果如你所說 如果私有權沒什麼神聖 不經由地主同意強制改建沒什麼好奇怪
: : 那我們去討論王家做什麼的實益在那? 一個無法改變結果的事要求別人做什麼意義是
: : 事實上我與M先生的討論也是 我理解他的論點似乎也是 這邊所有權的限制是合理的
: : 而且也是都更法必須的，是達成都更必要且強制的手段
: 私權並非神聖，是說財產權不具有「絕對性」，
: 但並非說，人民不能主張所有權，換言之，人民依然可以主張所有權
: 當人民認為財產權受到他人傷害時，可向法院提出訴訟，
: 而政府基於公共利益，依法限制人民財產權，採取行政手段時，
: 我們要先問，政府是否有基於相關法律或行政程序法，給予其陳述意見的權利，
: 其次，要問政府是否提供相當的補償，並與當事人討論如何解決問題，
: 最後，當事人若認為政府的行為是非法時，可向法院提出訴訟，也可向監院提出陳情，
: 至於，法院是否認為當事人的主張合法，則是法院判決的問題
: 在這個討論串，不只一次的說，王家從一開始陳述意見，向政府溝通，
: 甚至到最後行政法院的判決下來，可以說該走的程序已經走完了，
: 體制內的程序保障，王家的權益「真的」沒受到保障嗎？
: 這樣的主張，我斷然不能接受！
我很懷疑你有看清我的論點及質疑嗎?
那一段是質疑 如果照前文採的是無論如何被都更人都必須為公益犠牲-土地被徵收
那去討論該人在審定前有無提出意見有無意義?沒有 你還不如叫他
快去找人鑑價
: : 如果你的前提是 殺人者無論什麼理由都必須判死刑
: : 那我們去討論他因什麼理由而殺人就沒有意義--至少在這個假定下沒意義
: : 這邊被界定的前提是 都更法為了達到公益可以不問意願去強制限縮所有權的使用
: : 那去討論反對者曾經是否提出過反對意見就一點都不重要
: : 好 我假定你的前提是
: : 都更法為了達成公益可以去限縮所權的使用，但反對者必須在審定前提出視其是否
: : 合理?
: : 那在這個前提下我們去討論 程序上怎麼保障才有意義
: : 因為我們至少肯認合理的反對者是可以被排出--當然我們可以繼續討論什麼是合理
: : 而反對者充份陳述的義務是審議委員最終決定的依據
: : 在這個前提下我們討論反對者做過/沒做什麼才有意義
: : 而做了是否達成目的是另一個問題
: : 當然我看完你和M先生的文章比較像 不論如何都該被劃入，那去在意他們做了什麼
: : 豪無意義
: : 你們自己的問題限縮了這個答案，卻一直要我回答
: 從頭到尾，是你自己兜在圈子內想不開，
: 殺人者，未必通通被判處死刑，還有無期徒刑，十年以上有期徒刑，
: 況且，這種案件刑事訴訟法一定要求律師為其辯護，
: 另一方面，檢察官蒐證程序上也一定會盡可能確保證據合法性、充分性，
: 死刑的判決，雖然台灣最近很常出現，絕對不是你所想像這麼簡單
: 回過頭來，我認為重點不是「只要基於公益，財產權就一定要被限制」，
: 而是「王家在認為其財產權受到政府非法侵害，是否已經窮盡所有程序」
: 千萬不要以為「政府的公聽會」與民事訴訟前置的「調解」一樣，
: 去不去都沒關係！錯，當事人缺席時，在法律上將承擔「不利益」的結果，
: 就像是，一造缺席判決，法官可以聽從他方陳述後逕行判決，
: 王家的案子，新聞沒說行政法院判決書，直指郝龍斌的行政疏失，
: 試問，郝龍斌只是愛道歉，他是否真的違法？
這邊真的已經跳針到一個地步
你跟我舉刑法271第一項是沒看懂我問題嗎?
我舉例說 如果你的論證前題是 殺人者不論任何原因都該被判死刑
那你告訴我他有多可惡沒有意義 因為你的前提是不論任何原因
我那一句有跟你說現行法 舉例你可以就例子反駁 但我們現在討論的不是同一件事
: : 一、所有權絕對只是導出現代民法典的原則，而且你必須先去定義所有權的範圍
: : 簡單來講，即便如你講私權神聖--我們也要先界定私權的範圍是什麼，何況
: : 近百年來法學界談的都是財產權保障，所以今天的爭議點是這樣的限制是否
: : 合理，他的公益性是否足以構成限制，我第一篇九成內容是討論公益性及程
: : 序的問題，很不幸的，似乎有人搞不清討論的前提。
: 請問，這些規定，你哪隻眼睛看到「所有權絕對」？
這邊又是一個無言的跳針 請問那句話告訴你我採所有權絕對
還是你以為現代民法典指的是現在--那是指法國大革命之後出的民法典
為了對抗政府任意的侵害所有權而提出的口號
然後貼了一大堆法條 所有權的社會義務討論幾百年了,我想大家都知道
: : 二、我個人對修法的期待很簡單，去修法施行細則即可，先將送達程序採較嚴格
: : 的方式，這樣至少此次爭議就不會再現，再者文書上明確告知權利人如不充
: : 份陳述將有的失權效果。另外，其實很多事不用法令行政機關就可以做。
: : 我們行政機關先前完全沒有告訴不想參加的人程序要怎麼走，今天王家有一
: : 大家子人及一個唸建築的，那你想想如果發生在你家你們有辦法自己去跑
: : 所有程序嗎?當然如果你很贊成就沒有這方面的問題。
: : 那至少讓我們努力讓鑑價比較合理吧，另一個地方就有鑑價不合理的判例
: 又來了，你說修法我很期待，創制複決是公民權利，歡迎您老奔走修法
: 但當看到唸建築的無法走完程序，這我就十分質疑，
: 難道，律師在法庭上說「我不知道行政程序是啥」，你會相信嗎？
: 不合理的判例....很好，終於說到法院判決了，
: 煩請一一指出：
: 哪一判例的哪一處不合理？為何認為不合理？你認為該怎麼改比較好？
這是第三個完全無言的亂解釋，我那句告訴你我覺得王家走不完程序
讀中文有那麼難?
原句是「你想想如果發生在你家你們有辦法自己去跑」
我明明講的是一般人的程序負擔太大 你跑去王家真的是一個神奇的事
還有你似乎覺得都更一定不會有問題 質疑我提出鑑價的部份
請看 99訴420 關鍵字請打 尚林鐵板燒
判決太長我不打 反正這個案子的問題是價錢被低估 透過法院去打官司勝訴
我這段明明講的是另一個估價問題
: : 還有 私有權沒有人無限上網，我沒有各國法學界也沒有，但不表示整個論理上
: : 就變成限制所權都一定合理，這邊有很多的學術討論和案例，不要自己去採二分法
: : 當然 會了負責起見，我也老實告訴大家我的立場 我贊成都更但反對現行很多偽都更
: : 合理的都更更要考量的是整體公共利益，也就是我期待都更後要留出更多土地給公
: : 用道路 留個社區會圈起來的公園不如把馬路留大
: : 再者 大樓不是都更唯一的目的，不是每個區域都適合蓋大樓，(當然我也承認這有
: : 現實的困難，沒有經濟誘因都更要怎麼走?)
: 當你看到南部既成道路一堆，而政府理應徵收給予該當事人賠償時，
: 你會發覺，政府無能！因為沒錢！只能就政府能力範圍內給予補償繼續讓大眾使用！
: 限制所有權合不合理，從一開始我就說了，
: 「補償、程序、判決」三者一應具備時，哪裡所有限制財產權都合理？
: 你完完全全誤會大家的意思了！
誤會的是你吧，明明談的是什麼限制才合理，你的命題除了變
限制如何補償才顯得合理 並且把事後的補償當成限制合理的前題
: : 師大對面那個就不適合，文教區蓋大樓對該區的退步大於進步
: : 如果蓋大樓才能都更 那等三四十年後新大樓也舊了後要蓋101才能都更了
: : 而且行政機關該好好想想 都更該把區塊合理分出來 不要再把文書上的合理當成實
: : 際上的合理
: : 多幾棟大樓對台北整體一點幫助都沒有 把該有大樓及該保留舊有特色的地方區分
: : 開來才是真正的都更
: 說到這邊，王家是有啥「需要保留的舊有地方特色」？
: 如果有，那也是古蹟，難道你不知道古蹟不能拆嗎....就當你不知道吧
你又跳回王家了 我那句告訴你王家有什麼要保留的地方特色
我明明講的是師大商圈 該區域不適合以蓋大樓為都更的目的
你完全的陷入王家的事件中
到這邊我覺得你愛王家已經到一個極致
: : 還有 從頭到尾我看不懂你說M先生質疑我不能逃避，在我理解，他什麼有意義的
: : 質疑也沒有提 因為王家即便惡劣也不能否認都更法程序上日後可能引發的爭議
: : 而這次可以把這些問題都攤出來我覺得對大眾是一種好事，如果你不喜歡王家請把
: : 他們跳過，別見到黑影又開槍
: : 那句話沒有內容比較像情緒發洩
: 王家惡劣，承受法律結果不利益就是報應，m大「有嘴說到無涎」，你卻不斷迴圈，
: 至於，誰情緒發洩，誰忽視問題，誰跳針不斷，網友們自有公斷，我無須再言
你去問問支持你的網友吧 你整篇回答不對題 又跳針到一個極致
我也只能回那麼多了
正反意見的充份陳述在這件事都是好事 但不對題的回應只是增加大家閱讀困擾
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