Re: [討論] 鄭大為辱罵曾志朗遭停權三年

看板politics作者ginial (陌生的地方)時間14年前 (2009/12/16 21:12)推噓4(4推 0噓 4→)

留言8則, 5人參與討論串28/33 (看更多)

小妹之前PO文後，為避免跟板友shaka1ak的討論內容離題政治太多，故回信以私信解決。現討論已告一個段落，經shaka1ak的同意，將部分內容PO出。文中ID後有()，()內為信件時間，供shaka1ak檢視。此文謹遵下列原則(擷取信件內容)： shaka1ak(Wed Dec 16 18:19:06 2009)：但附上我ID的話，請依照下面的原則: 我的原文請勿修改加字，你可以加註自己觀點，但請將你的註明與我發言的部份，標示清楚與隔開一行；避免被人誤認為是我的論點，謝謝。 ============================================================================ 簡單的說shaka1ak(Wed Dec 16 14:41:29 2009)對我的質疑有四點： #1B9SnTAZ 1.首先，裁判所說「喉嚨和護具間」的部分的確是灰色地帶。 2.其實軀幹就是所謂穿戴護甲的範圍，並未限於紅藍色塊.... 3.有效攻擊，是要配合出手或出腳，還有擊中護具的聲音來判斷。 4.韓國選手出拳時，肩膀有沒有聳起來？我的說明與shaka1ak的回應如下。 ※※※※※※ 1.首先，裁判所說「喉嚨和護具間」的部分的確是灰色地帶。：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：這裡我應該寫得更清楚。因為我那篇文是要表達，當下即按鈕的裁判不代表他不懂WTF規則，故對比賽場上的裁判來說，這部分是灰色地帶，所以立即按鈕的裁判是可以理解的。至於有沒有誤判，可藉由事後影像釐清。：shaka1ak(Wed Dec 16 18:19:06 2009)：再說一次: 沒有灰色地帶，只有誤判與否而已。可以理解的是他在高速下的直覺反應，而非確實有此地帶的存在。打在此區，副審或許給分，或許不給分；但在重播畫面上，必須要以WTF規則來審視的。在當下的反應是可理解的，但不能把直覺當成是規則所允許的事而在重播時，仍以當下直覺作為依據；也不能在媒體主張當下直覺是判分的合理依據。判分的依據只能是WTF規則，而非規則外的自由心證。這部份，你能瞭解我表達的意思嗎? ++++++ 註：這部分在之前的信件討論過：ginial(Mon Dec 14 15:48:03 2009)：請看連結，我用紫色圈出來的地方 http://www.badongo.com/pic/8080139 比賽時若攻擊此處，裁判當下不容易分辨。這是圖片的來源。 http://ppt.cc/vrq4 http://ppt.cc/x9yV ：shaka1ak(Mon Dec 14 16:27:32 2009)：是不容易分辨，所以才在四名副審外，又有四台側錄用的機器。而台灣媒體拍攝的影像與圖片都顯示此攻擊是很明顯高於肩部由上往下出拳，而擊中部位也不在紅青色區域內。那麼，台灣的申訴是有理還是無理? 鄭大為在大會裁決未發表前就先對媒體發言，是正確的嗎? 台灣要求大會公布認定此攻擊為有效攻擊的側錄影像，是錯的嗎? ※※※※※※ 2.其實軀幹就是所謂穿戴護甲的範圍，並未限於紅藍色塊.... ：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：因為護甲還有長得像左邊這兩種的： http://www.budokan.com.hk/chi/product/22_tkdpro.htm 在這種情況下，當然不能說攻擊範圍僅限於紅藍色塊。我想表達的是在比賽進行中，比較大範圍的看法就是用穿戴護甲的範圍去判定，可是我未注意曾敬翔不是穿這一型的。：shaka1ak(Wed Dec 16 18:19:06 2009)：所以WTF規定『護甲需經WTF認證』，也要求選手穿戴合身的護具；不然穿到紅/青區高於腋下或低於骨盆，致使被判決有效得分時，是難以申訴成功的。而我也說過，你那個看法，是舊規的，不是已被修改的新規。舊規是說，擊中(非臉部)護甲造成擊倒的攻擊，是算得分的；這條也被移除了。所以，請不要再拿舊規當新規，變成像鄭大為一樣，被賣了還要幫人數鈔票。 ====== 第五頁第四條：競賽選手 2) 護襠、護肘及護脛應穿著在跆拳道道服內，選手應自行準備世界跆拳道聯盟認證的防護裝備及個人使用的護牙套。第十二頁第十一條：合法技術及有效得分範圍 2.合法攻擊的範圍解釋#3 軀幹：由護具所覆蓋的自腋下到骨盆之間的範圍，是合法的攻擊部位。因此，應依照每個量級規定的護具尺碼與每個選手的體格穿著合身之軀幹護具。 ==================================================== ※※※※※※ 3.有效攻擊，是要配合出手或出腳，還有擊中護具的聲音來判斷。：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：我那篇文的重點是要說明，當下即按鈕的裁判不代表他是不懂WTF規則的人，例如 http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/5302109.shtml 聯合報某教練投書：聽聲音，本來就是跆拳裁判執法另一種參考，例如攻擊者、被攻擊者、裁判成一直線，攻擊者出腳攻擊，副審聽到護具被踢擊的聲音，當然可以憑經驗判定按得分鈕。因此我這句話是指，比賽場上裁判很有可能會因為有擊中護具的聲音而按鈕，但有沒有誤判？還是有可能，要靠事後影像來釐清。：ginial(Mon Dec 14 22:15:56 2009)： http://www.badongo.com/pic/8080715 我圈的部分除了護具之外，也包含肩膀和手臂的部分。我接下來說明的就是在何種情況下會造成灰色地帶。若我方右腳在前，對方起右腳旋踢，踢深一點的話就會踢到我方的左肩膀和左手臂，但這不能算有效得分，然而在瞬間你用肉眼卻會看到對方的腳踝在有效得分區，但聲音卻非擊中護具的聲音。：shaka1ak(Mon Dec 14 23:09:12 2009)：因為不是完全命中啊，南韓選手不向後躲反而前進，也是因為不能完全命中就不算得分。而非電子護具下，是有誤判的可能；所以才再加上影像記錄設備，以供雙方提出異議時，可以立即重播。這部份要請你看一下WTF規則，踢技不是單指腳踝。第十一條：合法技術及有效得分範圍 1.合法攻擊技術 2) 腳部技術：以腳踝以下之部位達成攻擊的技術。所以你腳踝在對方胸側，但腳背/腳掌在對方手臂上的話，不會被判得分的(除非誤判) 本次事件，台灣代表沒有立即提出異議，以致於得採事後申訴的方式，繳交兩百美金去仲裁，但委員中為什麼會跑出南韓籍委員呢? 這又是要繼續書面申訴的部份。：ginial(Tue Dec 15 22:59:24 2009)：我知道踢技不代表腳踝。旋踢是腳背、側踢是腳掌靠小指連下來的那一塊，下壓、後旋和後踢都可說是腳跟。我的意思是說，在旋踢的情況下，若沒有電子護具，瞬間肉眼看到腳踝是在有效得分區，比方說可能腳趾的部分在手臂，但腳跟和腳踝的部分在胸側，當下可能會判斷是有效攻擊，然而事實上不是完全命中。我舉這個例子是說，在沒有電子護具的情況下容易有誤判的可能，而當時誤判的裁判並不代表他就是不懂WTF的規則。：shaka1aka(Tue Dec 15 23:41:05 2009)：鄭大為參與的不只有現場評判，賽後申訴的重播，他也有參與(如上文所述)。所以在這個部份的解說是很累的.... ：shaka1aka(Wed Dec 16 14:41:29 2009)： http://www.udn.com/2009/12/10/NEWS/SPORTS/SPOS9/5300095.shtml 他表示，與其他裁判賽後用格放看重播畫面.... ※※※※※※ 4.韓國選手出拳時，肩膀有沒有聳起來？：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009) 這裡我要重申，因為我那篇文的重點是要說明，當下即按鈕的裁判不代表不懂WTF規則，而我的原文：然就比賽的觀點來說，的確有不少爭議之處： ^^^^ 例如，若裁判認為是擊倒，為什麼不讀秒？韓國選手出拳時，肩膀有沒有聳起來？肩膀聳起來的意思是說，出拳時手不能高於肩膀。我在十幾年前練跆拳的時候就知道，出拳時手高於肩膀是犯規動作，這不是新規則，因此我在看新聞的時候就覺得這裡有問題， ^^^^^^ 比賽當下或許無法判別，但事後重播影像就可以知道了。 ^^^^^^^^^^^^ 前三點我都是要強調，比賽當下按鈕的裁判不代表他就是不懂WTF規則的人，因此是就比賽進行中的狀況說明。第四點是我質疑的地方，但不是我那篇文要表達的重點，因為肩膀有沒有聳起來可能在瞬間無法判定，所以我未加說明。故在我的信中最後的結論是：：ginial(Tue Dec 15 22:59:24 2009)：我當初發文是想要解釋：當下按鈕的裁判不代表他是不懂WTF的規則的人，而他所下的判決是否符合WTF的規則，要由大會仲裁，我們不能隨便臆測他的判決基礎。當時又有這樣的新聞： http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091209/11/1wl2x.html 言下之意就是因為他按下按鈕才會讓南韓得分，然而值得非議的是他之後的言行和說明，他的判決是否符合規則，也是在他示範後才知道的。：shaka1aka(Tue Dec 15 23:41:05 2009)：是啊，但他參與賽後申訴時並未依WTF規則來判斷，使得台灣權益受損... 錯誤一次是不小心的，一犯再犯到現在也不承認錯誤，才是我發文要評論的部份。 ※※※※※※ 以上是我就shaka1aka對我質疑的說明，以及他的回應。以下比較像是心得總結。 ※※※※※※ ：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：我覺得最能夠明顯推翻南韓選手得分和鄭大為說法的地方，就是南韓選手出拳時手高於肩的部分，這不是新規則，應該有練過跆拳的都知道。或許在當下無法判定，但在事後重播影像時，大會和鄭大為都沒有指出這個違規動作就太離譜了。：shaka1aka(Wed Dec 16 14:41:29 2009) 鄭大為接受訪問時，還在演示南韓選手『出拳高於肩膀』。 http://www.youtube.com/watch?v=dqK-fraEWKQ

公視 00:56後 http://udn.com/NEWS/SPORTS/SPO1/5297822.shtml TVBS 01:53後：shaka1aka(Wed Dec 16 18:19:06 2009) 所以啊，如果連鄭大為都認可這樣的出拳，台灣是要怎麼申訴? 然後板面還有人說，不應針對鄭大為之類的話；我想你能理解這樣是不正確的吧。：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：這裡我還是主張要分成比賽中和申訴時來討論，因為根據你的結論是(取自信件中的話)：：shaka1aka(Mon Dec 14 18:27:00 2009) 他在「現場」用錯誤的認知來妨礙台灣爭取原本應有的權益。：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：但這裡的現場其實有兩個，一個是比賽中，一個是申訴時。這次比賽中發生「用耳朵聽、有灰色地帶、出拳高過肩膀」的情形， ^^^^^^ 裁判有沒有可能按鈕？有。如聯合報某教練投書。是否代表裁判就不懂新版WTF規則？不得而知。：shaka1aka(Wed Dec 16 18:19:06 2009) 我說明的是，依他事後對媒體的解說，他並不是依WTF規則來執法的這件事，是很清楚的。還是你要說，他在當下懂WTF規則，但事後對媒體說明時，就不懂WTF規則了? ++++++ (接上述這次比賽中發生「用耳朵聽、有灰色地帶、出拳高過肩膀」的情形) ^^^^^^ ：ginial(Wed Dec 16 17:30:19 2009)：有沒有誤判的可能？有。可提出異議向大會申訴。而在申訴時，大會就應該要提出證據來支持它的判決， ^^^^^^ 理論上「用耳朵聽、有灰色地帶、出拳高過肩膀」的質疑應該可以獲得解答，但這次事件顯然沒有。至於對鄭大為的評論，以比賽中來說，即使他按鈕了，我們也不能說他不懂新版的WTF規則， ^^^^^^ 可是從他之後對媒體的發言、親身的示範，我們可以發現其中與WTF規則不符之處。以申訴時來說，出拳高過肩膀是明顯與WTF規則不符之處，但鄭大為卻沒有指出， ^^^^^^ 這也是我們質疑他誤解WTF規則的地方。：shaka1aka(Wed Dec 16 18:19:06 2009) 簡單說，就是鄭大為沒看新版規則就去執法；被人舉出其謬誤而已。而爭議的產生，不在於他當下的按鈕；而在於他在事後仲裁時，仍然拿舊規來說明得分；在台灣的裁判連新規都不知道的情形下，台灣如何爭取權益。而按鈕部份的爭議，是他自己說出執法方式，我等才明白他並不是因直覺反應而出現的無心之失，卻是使用錯誤執法方式造成的誤判。所以，不要再說當下如何如何了，鄭大為都自己說明他是用與WTF規範不同的方式來執法了你再澄清一百次，鄭大為也沒辦法將他所說的話吞回肚子裡去。他不是直覺反應，而是錯誤執法。 ※※※※※ 終於貼完了。我就自己的發文立場再次聲明：我不是在幫鄭大為護航。我要說明的是，在當下按鈕的裁判不代表他就是不懂WTF的規則。而他所下的判決是否符合WTF的規則，要由大會仲裁，我們不能隨便臆測他的判決基礎。在這次事件中，鄭大為剛好又有接受媒體採訪，我們才知道他當時的判斷基礎。他的判決是否符合規則，也是在他示範後才知道的。感謝大家看完，希望能對這次討論有所幫助。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.103.82 ※ 編輯: ginial 來自: 114.25.103.82 (12/16 21:19)

→

ginial

12/16 21:21, , 1^F

12/16 21:21, 1^F

推

shaka1aka

12/16 21:26, , 2^F

12/16 21:26, 2^F

→

shaka1aka

12/16 21:26, , 3^F

12/16 21:26, 3^F