Re: [問題] 投票弔詭
感謝你的認真回文
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: ※ 引述《Rebark (koukou)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這個還可以討論
: : 如何說 投票行為 不能代表人民意志?
: : 那 選舉 有什麼意義呢? 那我們還要投票幹麻?
: : 乾脆就學香港 鳥籠式選舉吧?
: : 下面你說 透過那 多一張的選票 展現民意的微妙 我是同意
: : 民意的微妙變化 難道不能體現人民意志走向嗎?
: 我想我把這部份回文放這裡會合適點
: 一部份 也算是 我用字不完美吧
: 一部份 應該說是 我把的用字邏輯沒說清楚吧
: 投票行為 我會說 它能「表徵」人民的支持情勢
: 就像 股票市場加權指數 一樣
: 台股指數 的漲幅 其實不代表 在證券交易所裡所有的台股的累積漲幅
: 只是 這種指數 它通常能反應出來 台股的漲跌
: 或該 交易所 所要代表的產業 的興衰趨勢
: 投票也是 他是民心的指數 他反應著民意
: 他那一部分微小的差距
: 都象徵著兩個選項 在民意裡還是有著(尤其 把其他要素省略、控制平等的話) 勝負
: 但 考試能 作為孩子的學習指表 能反應 能表現、象徵 孩子的學習
: 卻
: 所有人都知道 考試成績不等於(代表)孩子的學習 (啊還有運氣啊)
: 只是 如果你把運氣控制平等
: 你把「有兩個不肯定的選項 能猜中答案的直覺」 視為「學習成效 - 融會」的一部份
: 那
: 考試 雖然它不代表 孩子的學習成效
: 但 我們仍然不能用「沒辦法 總要有個公正的分數」這樣簡單的理由來看待它
: 因為他 仍能 象徵、仍能 展現 孩子學習的成效
: 這就是 為什麼 我一方面說 那一票有它的意義
: 一方面又說 投票很難(完整無遺地) 代表民意
這裡 可以分成幾個層次 但是我想用兩種方式說明就夠了
兩種不同方式的投票
一般常見的投票 像是國會選舉 總統直選 或是地方官選舉
當然影響投票的因素很多 這裡先不談吧
就你下文提到的制度問題 在台灣現行的制度下
尤其是選舉制度下 就是我剛說的上述這些選舉
我們複製著許多國家常做投票方式--->拿到票 選圈好對象 然後投給他/她
我也不敢說這就是最好的投票方式 未來有人會發明更好的方式也說不定
但是 我想講的是選舉程序 程序包括很多 像是黨內提名 黨際競爭 加上投票
通常經過激烈競爭後 會出現幾組人馬--->僅止於黨內民意
以目前的大選來說吧 我們都知道這場選舉很重要
在目前的遊戲規則當中 就可看見的人選當中 我們只能選出一組
未來還會有另一組人馬出現也不一定
在目前的限制下 我所謂的限制很多 像是政黨 政治文化 意識形態等等
我們只能有限的選出 那兩組的其中一組 --->像你說的 問題來了
這些人可以代表民意嗎? 有沒有第三者或第三勢力的可能出現?
於是有人會認為兩黨淪為惡鬥
但是我們在如今也只能選出一組 貼近台灣民意的候選人(二選一)
這的確是民意的侷限性 當然會質疑 除了他們外 難道沒有別人嗎?
當然有 也很多 但是 我們在限制下 只能選出比較符合 人民期待的領袖
這是其一的層次 也就是說 哪一黨的作為更好
哪一黨比較符合民主機制 像是黨內初選的選舉機制等
我在此提到政黨 就說明政黨性質有其具有民意的團體
其實我在這把投票簡化成 投給自己自認最好的人選 實在有點簡化
因為投票之前的選舉過程 就非常的複雜了
尤其民主國家來說 像現在的美國 民主黨黨內有數人角逐大位(還是只是黨內初選)
另外 選舉程序簡單的國家 像中共來說吧 人民大會代表選舉 能稱上真正的民主選舉嗎
我想也要很大疑問來看吧
總之 此一層次 對台灣來說 對上述選舉來說
台灣人民的選擇就是這些 候選人經過黨內競爭 不能說他們沒有代表民意
黨內的民意只能表示他們覺得最好的方式(黨內民意) 當然不能擴大成全台灣人的意志
這就是我所言的限制了
在這樣的限制下 我們只能選擇 兩個人 能夠跟我對政治上的喜好一致
這喜好的一致包含對台灣現在的看法 對台灣未來的看法 對其相關政策的認同
對兩岸關係的看法 對國際情勢的看法等等等(雖然他們有人都不喜歡)
這就是兩個人與人民意志上的矛盾
但是 我們別無選擇 不是嗎? 或許如你說言 制度的變化可能出現更好的方式
說多了 總之此一層次 就是說 台灣一般選舉制度就是如此
在目前的現況下 這就是展現人民意志的方式 也就是民意了(除非選制改革)
第二種層次或許比較更容易懂吧 Oez
就是排除上述的選舉方式 像是對公共議題的選擇
也就是說 爭議性(範圍而言)比較沒有這麼大 不過爭議性還是會有
例如美國常常舉辦的公投 各州常常舉辦對公共議題的看法的公投
公投在美國來說是家常便飯吧
他們的公投通常很有針對性 所謂針對是針對地方上的事務看法是否一致
或是不同 當然不同就是訴諸民意 也就是公投 -->這也是美國跟台灣常常產生誤會
比如說好了 美國某州政府打算徵打BBS的稅 但是州議會強力反對
兩者於是鬧僵 誰也不聽誰 但是兩者都是民意機關 無法趕誰下臺
於是就把此公共議題推給人民做選擇 這是人民對此項公共議題意志的展現
也就是說間接民主無法解決的事情交給直接民主來解決
於是 也產生一些問題 此公共議題的贊成方 真的符合大多數意志?
還是說 反對方 符合大多數意志? 還是反對方的多數只是代表使用的少數(既得利益者)?
當然對沒用BBS的人來說 也不用怕徵稅 但是對使用的少數人可能會怕徵稅影響權益
於是少數人團結一起 加上宣傳等 使得一般人民願意支持反對政策
不過這些都是技術問題
最重要的是 這些人對公共議題的意志展現 無法被否決
當然爭議性的議題 牽涉更多領域而更複雜
我只是在這裡說 當多數票支持此公共議題的成立時 或反對成立時
這些多數票代表的就是 集體人民意志的展現 也是就多數人對此公共議題的喜好或厭惡
當然我也持保留 因為這些多數人的看法也可能是錯的
但是當這些人把票投出去 展現意志時 能說這些人的看法都是錯的嗎?
或許州政府不滿意或是州議會不滿意 但是也不能改變人民的選擇
於是州政府就得乖乖執行多數人喜好的政策 雖然政府不喜歡這種政策
最後就是時間的考驗跟人民對於政策感受的考驗了
實施不好 不滿意 再來公投決定 就再一次展現民意
好的話 人民滿意 不用公投 也可以展現民意
總之 這層次的民意展現較小 較有侷限性 但是也是展現人民意志的一種方式
: : 看看美國高爾選輸後 因為票數差距極小
: : 不過他沒有抱怨選舉不公 他也尊重人民的選擇
: : 這不是人民意志的展現嗎?
: : 所以 選舉行為 不只是簡單 投票而已
: : 而是願意 尊重 體制 尊重 這場遊戲規則
: : 更重要的是投票代表 人民有意願去改變一個國家
: : 人民也有能力去讓國家進步
: : 藉由投票 國家作為 或不作為 可以展現人民政治上的意願
: : 所以 我是傾向美國有兩年一次的期中選舉
: : 不僅可以作為執政者執政是否獲得民眾滿意的風向球
: : 也可以抑制執政者權力過大的疑慮
: : 或是當作改變執政者該作為或不該作為的力量
: : 我看不懂這個 幾成支持誰 幾成支持誰?
: : 你說 四個人完全支持甲 那表示甲有四張鐵票
: : 加上六個人支持乙大於甲 但是不能肯定 甲沒有獲得支持
: : 所以六個人可能走向中間路線 或是不表態
: : 但是又有四個人不支持乙-->支持甲或是兩者不支持
: : 那最低可能就是 甲獲得4+1或4+2的選票
: : 或者是中間的六張票全投給乙 但是其中兩張是廢票?
: : 所以乙獲得4票 甲也獲得4票
: : 那怎麼可以說 乙 會出現咧???
: 你在這部份的推導 也就是我所說 選票有很多象徵意義
: 你這麼推論 是很ok的
: 不過 我沒有這麼推論
: 因為
: 我這個例子 只要是舉例來說明
: 「一個制度出現 就會有他遺漏 而無法 展現、象徵 的現實」
: 就像
: 一句話說出口 成文了說出口 就一定會有遺漏不能表達的意見或情感
: 如果你很在意「我說 我愛你 其實 我不是只有愛你(莫明的激動) 還有在一起很舒服
: 那要是 我說 我愛你 結果讓你期待和我的熱戀 但我又希望像原本這樣
: 在一起很舒服 .... 所以 我想 我是不能隨便說 我愛你 的」
: 那你就不會告白
: 但總也有 「雖然我腦袋裡有很多想法 但我可以確定 對 我愛你(為你激動)
: 我相信 一切 都會因我們相愛後而改變 所以現在一切都會變 不必太在意
: 只要有信心和責任 面對告白相愛後的 相處時光 就有這個資格和值得」
: 那你就會告白
: 所以說 雖然 我提出 制度一定有其遺漏
: 但 1. 有遺漏就改嘛 不滿意再改嘛 像考試制度這樣 選制也在改
: 我下面有句話 如果這個制度是如此地 (只有理論基礎)悖離民意
: 那它一定會被人民推翻 (換新的)
: 2. 它還是有它的價值 或者 還有其他的邏輯、制度 會解決他的遺漏
: -- 就像 用信心和責任 來解決 大膽告白 所不能展現的 生活的複雜 一樣
: 落跑新娘 這部電影 茱莉亞蘿勃茲 每到婚禮
: 就會突然重視起 「結婚是一個這麼簡單的儀式 但 一結婚 生活都會變了」
: 然後落跑
: 直到最後 她才發現 「其實這些 我早就想過了」
: 才接受 「我們這麼相愛 何必怕有變化」 才願意 「就變吧 也許變了更好」
: 我的一句老話(就是 很久以前就在講的話 我叫它老話)
: 「越理性 就會越感性 ； 越感性 才能越理性」
: 因為理性的過程 會讓你失去對事物的堅持 然後你不堅持了 就不會再討論下去
: 除非你十分的感性 你就會用一種很複雜的模式重捨堅ꬊ: 然後你才有可能 因為討論下去 而更理性
: 你本來的感性 很容易被理性挑戰 讓你不這麼堅持
: 但你越理性 你所建立的感性 就會越強悍 就會越深沈
: 我們要知道 這個社會 包括選制 和 民主政府制度
: 都不是 完美 也不是絕對正義的
: 然後我們也會因為 不是完美 而遲疑 要不要去 稍微違背它 來換取可見的其他的利益
: 我們也會 因為找不到 完美的制度 而乾脆不要討論了
: 但我還在這裡繼續討論它 因為 我是一個 走在路上會唱歌 看電影會哭的人
: 我週遭 認識不認識 遇見過沒遇見過的 每一個人
: 我都相信 他們的笑 和 哭 都和我的 有著一樣重的份量
: 所以
: 為這個世界帶來更多的愉悅 試著找到 更接近真理的答案
: 這種 複雜又強烈 的感性 讓我繼續了下去
: 也是這樣的模式
: 讓我能了解、看重 「尊重法治制度」的意義
: 我不是在 覺得 「法 就是要讓人尊守 不能挑戰」 的情形下尊重法治
: 我是在清楚 法有法的缺憾 制度也有 它所不能代表的遺漏 之下
: 因為看重了 制度 為這個社會帶來的好 與 循非體制手法 挑戰制度帶來成本(和利益)
: 所以才 更 尊重制度
: 所以說 認為「差一票」就是有差一票 所象徵、展現 的意義
: 跟 說 「制度 其實是很難(完整地)代表民意」
: 二者 本來就是不違悖的
: 因為 我在考量 差那一票 所代表的意義時 就把制度的遺漏 給 考量進去 或 假設平等 了
就如你說的 你談制度
也談到制度不好就該改
但是我卻有另種解釋 我也承認普天之下沒有政治制度是好的 包括美國 中國
但是 把選票連結跟制度的關係 也可以這樣說明
人民選票可以選出很多東西 像是國會 總統 地方官 地方議會等 這是指台灣來說
不管選什麼性質的機構也好 選什麼人也好
當這個人的政策理念很好 很符合人民心聲 或是政策是我們需要或缺乏的
但是有另一個人的政策理念更好 吸引更多人認同他
兩個人於是競爭政策 也競爭選票 不外乎把政策理念具體化 所謂真理越辯越明
這些政策當然也包含 現行制度改造的理念 或是 新制度的實驗現況理念
這裡舉例來說 比方說 這個人的新制度的理念較好也完善 其政策也更好 符合人民喜好
因此他贏得了多數人的選票 表示多數人願意支持他的新制度的理念
希望他的新制度能夠實現
於是他執政後 把舊制度變成新制度 行政效率更好 政策執行更符合期待
因而新制度贏得了人心 讓更多人支持新制度 新制度也更穩固
於是這些環環相扣 從一張選票的小小力量 讓新制度更加完善 更符合民眾的期待
難道我們不能說 差一票的可能性 使得更有能力的人上台讓制度變得更能代表民意嗎?
雖然假如真的差一票 那問題可大囉 可能會使得選舉爭議更大
但是那是另一面向的討論了 但是你也同意差一票就是 多出那一票的人贏得選舉
總之 放大理想來看
舊制度雖然存在 但是新的想法 新的理念也存在
新的人也存在 於是用選票支持 目前也只能這麼做了
讓不符人民意願的舊制度消失
讓新制度經由選舉程序 經由人民的選票選擇 人民的意志展現
讓新制度能夠真的實現 也讓新制度變得更能代表民意
於是差一票的積極意義更大 就是讓制度變得"比較"容易代表民意
制度 能夠更好嗎 那一張小小的票 可以發揮很大的功能
: : : 這也就是 大選區(一區多席 、 一人多票) 比小選區(一區選一席 一人只一票) 的好處
: : 這也很奇怪
: : 大選舉區 像現在的台灣選制(不是單一選區兩票制)
: : 應該是一區多席沒錯 但是是一人一票吧 (所以才會有政黨配票方式)
: : 小選區制 像未來的台灣國會選舉
: : 單一選區兩票制 是一票選人 一票選黨 所以至少一個人有兩票可投
: : 一區也的確是選一席 或是看人口比例劃分
: : 但是一人也可以投兩票 可能有利於小黨 但是大體上大黨還是有優勢
: : 有點像日本的並立制 但是沒有惜敗率這種方式
: 寫得亂 饒舌 的 倒底是不是 有人類能看得懂 我也不肯定啦 (語言的遺憾 的啦)
: 不過 就是這樣
: 最後提一下「大選區」
: 先講 小選區制 我大概還是肯定 「小選區」這個詞 代表只是 「一區一席」
: 台灣目前要用的制度
: 是「小選區制」+「政黨比例制」(在台灣 講「單一選區」+「兩票制」)
: 小選區制 本身 並不包含 一定會有政黨票那張
: 它叫「小」選區 的意思 是相對於體制上的行政區 一個行政區裡有很多席
: 以前 是一個縣選出很多席
: 現在 是把行政區切得小小一塊 每塊都選自己的一席
: 這算是 還給 地方民意的政權 權力
: (原本的選法 如果a縣的候選人都是aa鄉的鄉民 或 每次都會由北半縣的人當選
: 那 a 縣非aa鄉 或 南半縣 的民意 其政權(在民) 就形同失去了)
: 至於「大選區」
: 其實我不知道這三個字是不是有政治學上專業的意義
: (搞不好沒這個詞 因為 以行政區作選區 是傳統做法 說不定沒特殊用詞)
: 我只是 拿它來作為 「一區多席 一人多票」 的代稱 (就 放過它吧 偶ne guy~)
: 一人多票 並不是沒有過 以前英國上下議院就有
: 或者 也有過 議員的票計算 所代表人口的加成 的
: 直於 人民直選的時候 歷史上有沒有過一人多票
: 這我就不清楚了 (我國小投票選班長的歷史算不算？)
: 不過 你知道我要表達的意思就好
: 相較於 台灣原本的選制 其實我是支持小選區的啦 也支持兩票制
: (不過我不支持立委減半 通常 小選區都會伴隨著大量的(區域)國會議員席次
: 台灣這種 特殊型 我覺得 減半得亂沒道理的...)
其實會減半還不是那些立委諸公自食惡果
下一屆的議會審 法律案 可能一樣糟
所以手中的選票 是很重要的 讓優秀的人進入國會
讓優秀的人進入國會改革制度 例如選區制度等
不要重蹈覆轍 讓惡法又亦法了
: (不過 我也不欣賞目前兩大黨的不分區(政黨比例席次)立委提名排名名單)
: 以上
: 話.. 有時候會說不清楚 也是正常的
: 問清楚 對我也很有幫助
: PS. 修文改錯字的時候 覺得 懷疑 自己是不是扯太遠了
: 又覺得 不說這些 好像也不能 夠充份地 表達我要講的東西
: so... 如果因此導致有人看不懂 我想 這是我要負的(風險)責任吧...
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