Re: [請益］請問 rema防雨外套

看板outdoorgear作者 (堅持 = 固執 = 鑽牛角尖?)時間2年前 (2021/12/22 20:31), 2年前編輯推噓9(9推 0噓 30→)
留言39則, 11人參與, 2年前最新討論串3/6 (看更多)
抱歉昨天太忙拖稿到現在才回...原文 & 部份推文恕刪 orz 這篇主要是寫一些看了推文而想到的補充 但寫著寫著又不小心變成我在ptt第500篇超長文了 XD P.S. 沒耐心看文字的話我自己拍的DWR超不耐水壓佐證影片放在倒數第3段 ※ 引述《AJUNE (哈哈)》之銘言： 做了淋雨測試後 表層有明顯的濕漉漉 https://i.imgur.com/o00gO1q.jpg
（左上） 請問這是防潑水失效嗎？ https://i.imgur.com/qrE63Nx.jpg
https://i.imgur.com/CUfdZI2.jpg
請問店家網頁標榜DWR防潑水 https://i.imgur.com/OZ4XPZS.jpg
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12/19 02:49,
嚴重的是第二張跟第三張，那是滲水吧？雨衣功能根本壞了
12/19 02:49
看起來像滲水其實是因透明防水膜在面布濕掉後看起來像變深的滲水痕 實際上水並沒有穿過防水膜,因此裡面的排汗衣也沒濕掉變深色
推
12/19 09:22,
防潑水不等於防水 應該要看你怎麼測試的
12/19 09:22
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12/19 09:3,
謝謝sickiam 回應、我是針對防潑水問喔
12/19 09:3
推
12/19 10:35,
一萬抗水壓根本不可能這樣 不是虛報就是壞掉
12/19 10:35
Rema回應商品完全沒有問題，最後還是叫我們自己補， (然後它的回應我看不懂：防潑水無法承受水壓？）我才會來問大家，謝謝～ 前文提過防潑水的確無法承受高水壓 至於能承受多少水壓說真的窩不知道 (艾蓮梗圖) 就拿雨淋測試的600mm當低標好了... 只希望DWR能擋一下毛毛雨讓衣服在進室內後可以盡量甩掉水珠 & 因拒水表面吸收更少水份讓布料更快乾即可 https://i.imgur.com/gQUVB3b.jpg
這篇回覆說明了品牌方的立場: 1. 我們是用環保無氟潑水劑所以DWR效果較弱 : 如果不滿意請自行補強 (這次買賣行為最關鍵的爭點) 2. 布料下有貼一層防水膜所以即使撥水失效也不會滲水,已達到品牌提出的防水保證 : 這點妳覺得沒問題 , 但對於第1點中的環保DWR強度無法接受 （不過我們的這件是沒做水壓測試的 是做淋雨測試 他只是附報告給我們） https://i.imgur.com/GGZYID7.jpg
報告第1項是透濕度檢測 JIS L1099-B1 ( 醋酸鉀/倒杯法 ) 堪稱品牌最愛用的快樂表,因為可以像漫畫中的戰力通膨一樣 屢創新高讓消費者樂於追逐數據汰舊換新爽快買單~ 像Montbell拿Gore-Tex Shakedry去測就得到98000 g/㎡ 24 hrs這驚人數字 https://tinyurl.com/4fx58rpr ( 戰鬥力偵測眼鏡都快震破了吧 XD ) 所以這塊防水膜的透濕度有30000還算不錯,只是這數字與此次客訴無關就不再深入探討 重點是第2項的耐水壓檢測JIS L1092 B (採高壓法) >10000 mm-H2O這數據是布廠提供給品牌,品牌再向消費者掛保證的 所以一般消費者也只能相信品牌,然後再看實際淋雨後是否符合預期? (除非在瀑布下否則自然界水壓很少超過10000mm... 雨衣裡面的衣服會濕透通常是反潮或貼條/開口滲水) 由於布廠並沒有提供檢測過程操作影片,有興趣可參考: https://www.youtube.com/watch?v=zAGbW0hri94
消費者居家實測只能把雨衣布壓緊水龍頭出口 如果把水開到最大一陣子 (我也不知這樣的水壓是多少? 但應該高於山上的風雨吧? ) 都無法穿過防水膜,只在布料正面留下圓形水漬 (就撥水失效後表布吃水) 那對我來說就是一塊可接受的防水布了! P.S. 實際上布廠在提供耐水壓數據時有幾招讓數字更漂亮... 通常測試彈性防水布時會加一塊無彈性的布避免因水壓造成膨脹變形 導致數據失準甚至爆開後水噴得到處都是 (所以有些檢測儀器會加壓克力牆保護測試員) 採用高壓法則是因為測試水壓上升速度較快,在標準規定的耐水壓值判斷依據: 第3滴水珠滲出前可衝高一點數據(改用低壓法慢慢上升反而會較快滲漏第3滴水) 不過REMA這10000 mmH2O的耐水壓數值應該夠用了 (別拿GTX Shakedry的50000來比啊! 畢竟膜材/加工/價格有差) 如果連在家用水龍頭測試都過不了,那這塊膜的防水還真的有問題 P.S. 我知道妳在意的是防潑水強度不是抗水壓 但上一篇該講的都講完了只好順勢科普一點耐水壓 & 透濕度冷知識
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12/19 13:55,
另外可能要說一下淋雨測試是怎麼進行的 如果是新品
12/19 13:55
淋雨測試有影片 但我不知道怎麼上傳到ptt給大家看 淋雨測試它們就是測穿在裡面的衣服不會濕 可是我們的疑慮並不是裡面的防水 而是外面的防潑水是否一出廠就失效 這樣不算瑕疵品還叫消費者自己補 感覺怪怪的 影片這RAIN TEST看起來外套的DWR不是沒加而是不夠強 硬是用SPRAY TEST評級的話大概只有2~3級? https://www.youtube.com/watch?v=edm11co8K3w
這實驗比較容易自己在家模擬實測 但仔細看布料是45度擺放且水滴非常輕柔的滴落 表示防潑水處理真的是一種非常容易被攻破的後處理加工 布廠想拉高檢測級數的話就先把布料烘一下囉! 用高溫喚醒撥水藥劑結構讓他們夾緊屁股抬頭挺胸 畢竟針床結構越完美,布料的表面張力就越小 (小於液體內聚力即可呈水珠狀滾開) 與水珠產生的接觸角越大,防潑水能力越強 https://www.youtube.com/watch?v=MYhiAC9ej04
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12/19 14:30,
是靠裡面的防水層 因此防潑水是防止布料吸水 和能不能防
12/19 14:30
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12/19 14:31,
水無關 倒是防潑水失效 外層布料吸水 會影響到透氣程度
12/19 14:31
對對對我男友就是在意這個（防潑水的部分） 好像是這樣爬山容易失溫？ 只要防水膜還能抗水壓,即使面布全濕狂吸體熱很不舒服... 但跟防水膜被攻破,冰雨長驅直入,或根本沒穿防水外套相比其實沒那麼容易失溫 不然可以問那些鑽箭竹導致名牌防水外套DWR失效 或是在山上淋3天雨導致GTX全濕乾不了的人...雖然很濕冷但還是活下來了 會失溫通常是因為長時間低溫/強風/雪水等導致整體衣物保暖度不足 在遮蔽環境及攝取熱量無法補上的狀況下才面臨的災難性後果 我們從來沒有懷疑防水 只是去反應當初說的防潑水在哪裡 不是新品要有的嗎？ 因為網站產品也標示有啊 但對方只是一直堅持有防水 到這就有點鬼打牆了...連看熱鬧的鄉民都很清楚妳只在意初始防潑水能力級數高低? 品牌就作個SPRAY TEST讓妳看即可? 不過只要不是0或作成親水處理明顯廣告不實 妳不滿意的話好像也無法退貨只能談看看雙方立場及訴求如何取得平衡?
推
12/19 17:04,
要爬山怎麼不買大廠牌出的
12/19 17:04
就傻傻的想說支持台灣品牌 結果超級超級後悔 花錢買氣受 真的學一次教訓 老實說...大廠牌雨衣也可能是用台灣防水布再發到台商在對岸或越南的成衣廠代工的 有心支持台灣品牌很好,雖然這次結果不盡人意但請不要因此放棄啊~~~ 其實當初並不是為了登山去買 而是男友想買單車外套 店員就推這款 跟我男友說M號可以單車用、L號可以爬山用 店員說一個月內可以換size 兩種運動都可兼用的衣物一定不如專攻單項運動的款式 我男友就先買M 但是M的手踝那邊袖口是開的不是縮口 風會灌進去男友覺得風會從袖口灌進去不適合當單車外套 才去換L 但是換L不是袖口圍更大更會灌風嗎? 所以是放棄騎單車穿改爬山穿? 結果就遇到對商品的疑慮 （袖口皺折、防潑水） 但男友說他穿M時是沒有疑慮的 只是太小件了、騎單車也不能穿 才換L 結果才遇到現在的問題 同款不同SIZE衣褲的布料只要是同一缸或出自同一疋... 防潑水能力應該差不多啊? 所以穿第一件M號時沒發現防潑水不夠的問題? 不過這也無妨...很多狀況真的是遇到了才知道 下次買衣服記得用我教的居家實測去模擬一下實驗室檢測 然後設定自己的採購標準 真的學乖了 我們以後不會再買這間的商品 因為它們的服務令我們很失望 老實說我覺得朋友這品牌設計還不錯 這次因客服&產品效能疑慮參雜在一起引爆公關危機還蠻慘的 不過也許會是品牌的轉捩點...向上或向下就看雙方怎麼處理了? 我後來去網頁看 發現這件外套被分類在跑步系列 但我男友根本不跑步 真的不知道買這件要做什麼 店家也不給退貨 我看這件防水外套的設計算是 "輕運動" 兼用款 也就是說雖然專業單車/長跑/登山都有更強的品牌款式可選 但非專業人士只是想在下雨時進行輕度UBIKE/慢跑/郊山活動穿倒是沒問題 當初妳男友會想買這件應該也是因為喜歡外型設計 & 認為機能符合需求吧? (不然一般人誰會願意花4000買一件雨衣? 除非是名牌或有實際需要) 可惜因為不滿意環保DWR的表現而衍生後面這麼一大段... 只能說我們太笨 以後會聰明一點（希望啦） 別這樣啦!對品牌來說目標客群的愛是最重要的... 因為雙方對環保DWR強度的認知落差造成這結果蠻遺憾的 對當初是因為要買單車外套去的 後來不適合騎車用 才變成把外套當登山用 （店員當初這樣說、我們就信了） 但感覺防潑水這樣...登山安全嗎？ 就...死不了 XD 登山遇到下雨的安全底線在防水膜的耐水壓上 防潑水只能說是錦上添花,有當然是最好 但淋大雨/鑽箭竹/被泥濘油汙覆蓋導致DWR失效後就靠防水膜了 就算是買頂級登山名牌 + GORE-TEX雨衣... 撥水處理磨耗後一樣要在上山前補噴一點內心才會比較安穩 但我絕對不會寄望這樣的潑水效果多強多耐久... 因為一件雨衣的生涯最佳DWR表現只會出現在剛出廠未下水前
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12/19 17:42,
如果是前者 那這品牌的員工訓練很有問題喔 單車風雨衣太
12/19 17:42
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12/19 17:44,
貼身 用在登山 裡面根本塞不進中層衣 這並不完全是衣服
12/19 17:44
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12/19 17:44,
尺寸的問題 跟版型更有關 而且假設真像店員說的M自行車L
12/19 17:44
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12/19 17:45,
登山 難道同個東西買兩件然後兩件都不是特定運動專用?
12/19 17:45
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12/19 17:47,
不過我這邊倒不是在講防水防潑水的部分 而是特定運動的
12/19 17:47
我最後因為去網頁查資料 才發現它是跑步用的外套...我個人是蠻傻眼的
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12/19 17:48,
用途而言 我自己騎自行車上過武嶺 登山還是小嫩嫩但是也
12/19 17:48
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12/19 17:48,
完成北大武單攻了不算純新手 自認有能力判斷這兩種運動
12/19 17:48
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12/19 17:49,
在裝備上的差異 如果以你說的為準 我是覺得有點扯
12/19 17:49
對，我後來覺得是不是為了要賣東西給我男友才這樣說？ 我覺得這位板友分析得很到位,誠如我前面說的: 兼用款不可能完全滿足兩項運動的需求 在設計及使用上如何取捨是URBAN OUTDOOR品牌以及其愛好者要面對的挑戰(就是說我啦!) 至於銷售目的就不多揣測了... 我在運動用品店打過工知道一些立場兩難問題 XD 有時會為了解決客人問題而推薦別家品牌 & 產品,但老闆聽到當然會不爽啊~ 有時只是因為自己覺得這東西可能符合對方需求,但他買了卻不如預期而退貨 這之間有太多太多可能了...只希望你們這件客訴案最後有個大家都能接受的結局
推
12/19 17:57,
以我粗淺的理解 可能dwr失效->表布吸水->影響透氣->爬山
12/19 17:57
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12/19 17:58,
時濕氣排不掉->底層衣也濕->容易失溫
12/19 17:58
這就是我們的疑慮沒錯 只是店家叫我們自己補防潑水？？ 還說我們誤會了它的機能以及對防水透濕面料的了解 （但它們也沒解釋到我們懂） 然後它們就直接結案 所以我才來請問各位 我想我應該解釋得很清楚囉!不過文章太長再複習一次來龍去脈好了: 1. 布廠因為用環保C0防潑水劑所以導致出廠DWR表現不佳 2. 但防水膜 & 貼條從RAIN TEST影片中看來是不會漏水的 3. 所以品牌認為這件衣服雖然撥水不佳但仍然可防水 4. 導致撥水不佳的原因是用了環保撥水劑而不是沒加 5. 品牌認為如果消費者覺得不滿意請自己補噴更強的不環保潑水劑 6. 而妳希望一件4000的雨衣應該一出廠就有很棒的防潑水效果 因為看了其他雨衣的介紹影片認為DWR應該都那麼猛 (相信我...通常網紅和品牌拍的DWR行銷素材都是避重就輕的 用妳在家拍的蓮蓬頭強度影片去測名牌也一樣DWR失效) 7. 品牌自行補強後的DWR效果在蓮蓬頭沖完實測後你們依然覺得不滿意 8. 所以才來發文詢問網友意見 & 尋求各方專業知識解答 目前就這樣結案?
推
12/19 19:06,
他官網都說可以防潑水，然後還叫你自己去買潑水劑，
12/19 19:06
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12/19 19:06,
這不是很奇怪嗎？
12/19 19:06
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12/19 19:09,
防潑水就是表層某種條件下不會吸水，如果你試驗不是
12/19 19:09
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12/19 19:09,
高水壓或是沖很久，明顯就是瑕疵了吧
12/19 19:09
沒有沖很久 就是淋雨測試而已 對啊...我們就是覺得很怪... 也問了身邊的朋友 但Rema非常堅持不是瑕疵 然後還要告我？？？ 身為消費者只是反應 結果看到這回覆... 一開始真的有怕到 後來想想我又沒錯 https://i.imgur.com/tGNpyLR.jpg
可能被品牌方誤會成來亂的或只想退貨不接受其他方案的奧客?
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12/19 19:26,
直撥淋雨測試吧
12/19 19:26
影片怎麼Po?我來上傳YouTube 看看 https://youtube.com/shorts/snyntq_ZVDQ?feature=share part1 https://youtube.com/shorts/abd2YUpxI1c?feature=share part2 https://youtube.com/shorts/fL5iU4bK6W0?feature=share part3 這是在布廠RAIN TEST ROOM拍的實測影片 排汗衣布料沒變深就代表沒滲水 有人看到雨衣內膜面變深色會直覺認為滲水了 但其實這是因DWR失效導致表布吸水變深色 又因為使用透明防水膜所造成的誤會 實際上防水膜或貼條失效滲水一定會讓裡面的排汗衣吸水變色 因為透濕無孔膜通常是透明的 (這好像是必然但我沒研究不是100%確定) 防水膜的水氣又是 " 雙向流通 " 的 , 所以如果不是穿在身上有體溫加持 表布濕透後雖然液態水無法直接滲入防水膜 " 但水氣會慢慢滲過來!! " 如果是雨天騎機車有風壓的話會更快更明顯 所以當我18年前買了人生中第一雙GORE-TEX野跑鞋 回家後開心地用水龍頭強壓+蓮蓬頭狂噴鞋面讓DWR失效後 再沉入半筒高的水浸個1小時 (好像在刑求 XD ) 然後洋洋得意覺得都Guaranteed to keep you dry了鐵定萬無一失吧? 想不到伸手一摸鞋頭內側... 靠!怎麼有點潮? (不是因為那雙鞋很帥...是內襯布真的有點冰涼微濕感) 我進行居家實測時又不是穿在腳上 既沒體熱又沒流汗怎麼可能會讓鞋內側反潮? 後來才知道... 原來冰冷的水在防水膜外大軍壓境久了還是會讓水氣通過的 (想想GORE-TEX的文宣:孔洞比水小N倍,比水氣分子大N倍,所以...) 如果內側有體溫+汗氣...會反潮也是必然 (因為面布WET OUT後加熱的汗氣散出不去,遇到冰冷潮濕的布料後凝結在內側 ) 以上過來人的慘痛經驗希望讓所有對防水透氣雨衣抱有幻想的鄉民提早破滅 畢竟現實世界雖然殘酷但總比因錯誤觀念而造成危險的好 切記!水雖然無法通過防水膜兩側但水氣會雙向流通! (方向視壓差而定)
推
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感覺要被摸頭刪文了..
抱歉...要刪嗎？我錯了嗎？我錯了就認錯 畢竟就是不懂才來問 別啦! 感謝妳讓我寫出很多一直想寫的 寫完有種一償宿願的快感 ( 還好不是宿便 )
推
12/19 19:43,
廠商爆氣？
12/19 19:43
廠商從頭到尾都覺得它們做得很好 說一切可受公評 我就說好 歡迎它們po粉絲頁 因為我不懂我們表達疑慮跟感受哪裡錯了 公關危機啊...願妳們以後能講開不會搞到兩敗俱傷
推
12/20 12:47,
JIS L1092就是耐水壓的測試 要加網布測才超過10K
12/20 12:47
還有 16 則推文
還有 7 段內文
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12/23 09:48, 2年前 , 3F
抱歉我改一下 orz
12/23 09:48, 3F
※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:56:31 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:56:57 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:57:39 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:58:18 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:58:56 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:59:24 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:03:53 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:04:26 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:06:07 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:07:11 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:08:12 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:11:30 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:13:02 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:17:09 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:28:24
推
12/23 10:26, 2年前 , 4F
很謝謝您的回文！要說明事情的全程很耗費我的心力，我會看R
12/23 10:26, 4F
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12/23 10:26, 2年前 , 5F
ema之後的回應再決定（當然沒有回應也好，我只想回歸我平靜
12/23 10:26, 5F
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12/23 10:26, 2年前 , 6F
的生活）關於造成我壓力的怕被告這件事，雖然得到門市的口
12/23 10:26, 6F
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12/23 10:26, 2年前 , 7F
頭聲明（比較輕鬆的跟我說：不會告啦～）但我在跟Rema溝通
12/23 10:26, 7F
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12/23 10:26, 2年前 , 8F
的過程中發現，它們的「電話客服」跟「粉絲頁」跟「門市」
12/23 10:26, 8F
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12/23 10:26, 2年前 , 9F
似乎不是同步資訊流通的，因此門市12/21當天下午說不會告
12/23 10:26, 9F
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12/23 10:26, 2年前 , 10F
時我其實放心了一下。但12/21當晚跟隔天早上（12/22）收到
12/23 10:26, 10F
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12/23 10:26, 2年前 , 11F
粉絲頁的訊息時，被告的恐懼又出現了。目前我就當這件事情
12/23 10:26, 11F
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12/23 10:26, 2年前 , 12F
結束了，因為我真的沒有多餘心力跟它們抗爭，就是單純的消
12/23 10:26, 12F
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12/23 10:26, 2年前 , 13F
費者。但很感謝您的專業回覆～
12/23 10:26, 13F
※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:33:59
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12/23 10:36, 2年前 , 14F
不會~因為布廠和品牌都有認識的朋友,關於防潑水的認知
12/23 10:36, 14F
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12/23 10:37, 2年前 , 15F
誤區也是一直想寫的,還好目前看來這起客訴是落幕了?
12/23 10:37, 15F
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12/23 10:38, 2年前 , 16F
只是我昨晚發太快沒注意到我們的發言混在一起,剛學會上
12/23 10:38, 16F
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12/23 10:39, 2年前 , 17F
色把妳的原文標註綠色,然後刪減一下跟DWR比較無關的內容
12/23 10:39, 17F
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12/23 10:39, 2年前 , 18F
希望讓OG板鄉民閱讀比較容易,也請見諒我來回編輯超多次
12/23 10:39, 18F
※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:48:38
推
12/23 12:10, 2年前 , 19F
推 超優質好文
12/23 12:10, 19F
推
12/23 12:51, 2年前 , 20F
了解很多，但是還是可以理解Rema或是說大多成衣業界
12/23 12:51, 20F
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12/23 12:52, 2年前 , 21F
對DWR的宣稱上採取打模糊仗，說防潑但是沒辦法給一個
12/23 12:52, 21F
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12/23 12:52, 2年前 , 22F
客觀的說法；至於第一時間就要告人我也是覺得頗呵
12/23 12:52, 22F
推
12/23 14:13, 2年前 , 23F
這些因為環保標準改變而造成的產品效果變動 要寫在產品
12/23 14:13, 23F
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12/23 14:14, 2年前 , 24F
頁面 可以用行銷話術啦 但是不要打模糊帳 這樣消費者的
12/23 14:14, 24F
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12/23 14:14, 2年前 , 25F
預期和落差會太大 終究對品牌方沒好處 台灣做品牌要漸漸
12/23 14:14, 25F
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12/23 14:15, 2年前 , 26F
往我的東西就是這樣的定位和價格區間 我可以在產品以外
12/23 14:15, 26F
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12/23 14:16, 2年前 , 27F
儘量提供好服務 但是我的產品既然就是這樣 我也講清楚了
12/23 14:16, 27F
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12/23 14:16, 2年前 , 28F
消費者願不願意買單就自行決定 品牌要勇於講清楚自己的
12/23 14:16, 28F
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12/23 14:16, 2年前 , 29F
產品定位 勇於承擔有些潛在消費者會不買單
12/23 14:16, 29F
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12/23 14:17, 2年前 , 30F
對了也謝謝原po mangudai大 真的很棒的面料解釋 辛苦了
12/23 14:17, 30F
推
12/23 19:07, 2年前 , 31F
受益良多……Orz..
12/23 19:07, 31F
推
12/23 20:03, 2年前 , 32F
主要是官方的後續處理方式太爛了，都可以看到文章了，找人
12/23 20:03, 32F
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12/23 20:04, 2年前 , 33F
上來發文把這兩篇文章的內容整理一下發文就好，並直接在公
12/23 20:04, 33F
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12/23 20:05, 2年前 , 34F
開版面說很遺憾員工教育訓練不夠，願意回收該外套全額退費
12/23 20:05, 34F
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12/23 20:05, 2年前 , 35F
就皆大歡喜了，結果竟然私下傳訊息說不排除要提告，只會讓
12/23 20:05, 35F
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12/23 20:06, 2年前 , 36F
本來還想替廠商講話的人好感度歸0
12/23 20:06, 36F
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這家已經黑了....
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推
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以後這種東西 還是買值得信賴的大品牌 出事也比較有
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保障 而且四千塊也不便宜了
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